Strana 3 od 11 PrvaPrva 1234567 ... PoslednjaPoslednja
Prikaz rezultata 21 do 30 od ukupno 103
Like Tree204Likes

tema: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2

  1. #21
    Mlađi član
    Član od
    26.10.2012.
    Poruke
    88
    Lajkovi
    656
    Reputacioni uticaj
    8

    Određen forumom Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2

    Jel ova preporuka kako da se automatici rucno navijaju, stoji negde u uputstvu za upotrebu sata? Pitam, jer nemam ni jedan automatik sa rucnim navijanjem.

    Sent from my LG-H440n using Tapatalk

  2. #22
    Stariji član
    Član od
    8.5.2017.
    Poruke
    1.201
    Lajkovi
    10436
    Reputacioni uticaj
    331

    Određen forumom Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2

    Generalna istorijska razlika između švajcarskih i japanskih proiizvođača satova je bila u tome, što su prvi več krajem 19. veka masovno izvozili mehanizme na svih 5 kontinenata, dok su japanci počeli sa takvom vrstom poslovanja nešto više od 100 godina kasnije.
    Kada su švajcarski proizvođači u početku 20. veka videli, da veći broj satova, koji nose njihove mehanizme, a nisu napravljeni u Švajcarskoj, ne dostiže željeni konačan kvalitet, počeli su polako sa ograđivanjem,na taj način, da su na brojčanike počeli da dodaju navedbe: Suisse, Produit Suisse, Fabrique en Suisse i Qualite Suisse. Pošto se vremenom sve više domaćih producenata odlučivalo na ovakav korak, Švjacarski Horološki Savez je iz saveznog zakona, koji se odnosio na sve proizvode domaće produkcije, koji mogu nositi naziv Suisse, odnosno iz njegovog paragrafa broj 50, uvodi standard Swiss Made, koji se odnosio isključivo na proizvodnju satova. To se dogodilo 23. decembra, 1971 godine.
    Od tada počinje večna borba i polemike domaćih proizvođača oko kriterijuma, koji satovi zaslužuju takav potpis i koji ne. Na kraju su se složili za standarde, koje sam naveo u jednom od ranijih postova.

    Što se tiče japanskih proizvođača, oni nisu imali takvu potrebu a jedan od razloga je i japansko pravo, koje dozvoljava, da se sa Made in Japan mogu označavati i proizvodi, koji nisu napravljeni u Japanu ali pod uslovom, da je mesto nastanka proizvoda (fabrika, firma, postrojenje) u potpunom vlasništvu japanskog subjekta i da je završna kontrola napravljena sa strane japanskog stručnog osoblja.

    U uslovima globalne konkurencije i sa ciljem dostizanja što većeg profita, tako je i Seiko počeo otvarati fabrike, koje su locirane izvan Japana.

    Generalna raspodela Seikovih proizvodđača mehanizama je između dve kćerinske firme:

    Seiko Instruments Morioka (Shizukishi - Iwate)
    Seiko Epson (Ninohe, Iwate, Shiojiri - Nagano)

    Do kraja dvadesetog veka, sve je bilo jasno. Satovi su na brojčaniku sadržavali naziv Japan sa navedbom mehanizma, koji je u njima ugrađen.
    Početkom 21. veka obe od navedenih firmi otvaraju pogone u Kini, Singapuru i Maleziji i tu praćenje postanka postaje sve teže, mada su satovi još uvek sadržavali određene nazive kao Japan sa navedenim mehanizmom ili Malaysia sa isto tako navedenom oznakom kalibra. Ali nisu svi satovi bili tako označeni, što naročito eskalira od 2011 godine sa uvođenjem mehanizama iz 4RXX serije.
    Tako se iz nekih oznaka na poklopcima satova ili u dokumentaciji moglo doći do željenih podataka, a oni su bar do 2015 godine (ne verujem, da se slika i danas puno izmenila) izgledali, u sledećem opisu.

    Zbog visokih troškova proizvodnje, koji se najviše odnose na radnu silu, raspodela mesta proizvodnje je u najviše slučajeva išla na sledeći način:

    Satovi sa konačnom prodajnom cenom ispod 90.000 Jena (oko 750 €) su se proizvodili izvan Japana
    Satovi sa konačnom prodajnom cenom od 90.000 do 250.000 Jena ( od 750 € do 2.100 €) su se proizvodili izvan a konačni finiš je urađen u Japanu)
    High End iznad konačne cene od 250.000 Jena su se u celini proizvodili u Japanu

    Kod ovoga su bile važne i skraćenice na poklopcima satova ili u njihovim pratećim dokumentima:

    RP - Raw Parts (ebauche mehanizam)
    MIM - Made in Malaysia
    MIC - Made in China
    MIJ - Made in Japan
    RA - Robot Assembly (sastavljeno pomoću robota)
    HA - Hybrid Assembly (sastavljenu pomoću robota i čoveka)
    HuA - Human Assembly (sastavljeno pomoću čoveka)

    Na primer, za:

    Diver SKX007 K važi: RP - MIC, MIM, RA, mehanizam napravljen u Kini, sat sastavljen u Maleziji sa robotskim načinom, završna kontrola sa osobljem iz Malezije
    Diver SKX007 J: RP - MIC, MIM, RA, završna konotrola sa osobljem iz Japana. Ovo ujedno dozvoljava potpis sata sa Made in Japan
    Linija Sumo: RP - MIC, MIM, RA, završna kontrola sa osobljem iz Japana
    Linija Samurai: RP - MIC, MIM, RA, završna kontrola sa osobljem iz Japana
    Linija Shogun: RP - MIC, Titanijum kućište - MIM, MIM, HA, završna kontrola sa osobljem iz Japana
    MarineMaster: RP - MIJ i MIM, MIM, RA, završna kontrola sa osobljem iz Japana
    MarineMaster Titanijum: RP - MIJ, MIJ; HuA, završna kontrola u Japanu
    MarineMaster Tuna: RP - MIM, MIJ; HuA, završna kontorla u Japanu
    Quartz Divers (1000 m) - sve u Japanu, HuA

    Što se tiče moje primedbe, koju si naveo i u kojoj sam naglasio - da se tehnički crteži prave u Japanu a satovi proizvode u Maleziji - nemam ništa protiv činjenice, što se satovi prave izvan Japana. Meni je svejedno, da li je to u Kini, Maleziji, Singapuru ili u Afganistanu. Važno je, da se proizvode po Seiko standardima i da je celokupna proizvodnja podređena tim uslovima.
    Smeta mi ta nesmotrenost jednog takvog proizvođača, koji zbog očigledne slabe organizacije dozvoljava sebi, da se tako javno blamira. Postoji neka velika rupa između politike vođenja firme i njenog sprovođenja u delo, koja ruši tradicionalnu japansku disciplinu i preciznost. Sa jedne strane imamo švajcarsku posvećenost korenima, tradiciji i maksimalnim održavanjem stečenog ugleda a sa druge potpunu posvećenost dostizanju rezultata na jedan skoro primitvan, jeftin i plastičan način. Toliko dugo pratim zbivanja u horologiji, da još nisam naišao na ovakvo nipodištavanje i ignorisanje vlastitih, tvrdo stečenih i izgrađenih korena reputacije.

    Kada je pre goidinu i po dana, Seiko preplavio tržište sa reizdanjima legendarnih SKX modela iz Malezije, nikako mi nije bilo jasno, kako, da se ti modeli ne mogu kupiti kod zvaničnog domaćeg zastupnika, nego kod konkurenčne firme, koja do tada nije držala nijedan model Seika. Dobio sam odgovor, da Seikov uvoznik za Evropu ne želi trgovati sa ovim satovima i da oni zato ne mogu ponuditi ove modele, koji su, usput, vrlo upitnog kvaliteta. Pa, koja bi ozbiljna firma dozvolila sebi ovakav logistički i komercijalni fijasko? Da, ti se vlastiti satovi nađu, kod nekog drugog dealera, koji ne poznaje istoriiju tih satova, koji potencijalnom kupcu ne može pružiti advekatnu informaciju, koju bi inače dobio kod zvaničnog i školovanog dealera.

    Što se tiče japanskih proizvođača, koji satove ili određene delove prave izvan Japana, to važi za sve: Casio, Orient i Citizen. Kriterijum je jednak, kao kod ranije navedenog Seiko modula.
    Nemoguće je zamisliti, da se jedan Duro sa tako niskom prodajnom cenom može napraviti u Japanu. Uostalom, to je na poklopcu sata lepo navedeno.

    Bulova ne može više garantovati američko poreklo, jer je u vlansištvu Citizena, satovi sadrže japanske mehanizme a 95 % tih satova se proizvodi izvan Japana, negde u Aziji - zna se, gde. Bulova i američko poreklo su išli pod ruku jedino u širokoj svesti populacije. Bulova je imala vlastitu fabriku mehanizama i satova u švajcarskom Bielu, odakle potiču svi njeni podvizi.





    Citat davorb kaže: Pregled poruke
    Izvinjavam se sto je malo off topic, ali sve sto mi je moglo pasti na pamet kao podpitanje Haifisch je pasus za pasusom davao odgovor.



    Moram priznati da ma koliko bio naviknut na ovakve stvari (da roba odredjenih brendova nosi etiketu made in china/taiwan/...) nekako bih ocekivao da je u oblasti casovnicarstva to ipak mnogo strozije deklarisano.

    Da li postoji jasna podela Seikovih modela (mehanizama) koji se rade u Maleziji i koji se rade u Japanu (ako se uopste neki rade u Japanu?) I do koje mere je ovo kontrolisano i nomenklaturisano kao sto je na primer swiss made/swiss parts/swiss movement? Sta je sa ostalim japanskim proizvodjacima, ponajvise Citizenom, cija Miyota se takodje tura u raznorazne satove? A sta tek sa brendovima koji dolaze pod vlasnistvo velikih grupacija, npr da li Bulova i dalje garantuje americko poreklo?
    eee, srdjanr, piksi and 1 others like this.

  3. #23
    Stariji član
    Član od
    8.5.2017.
    Poruke
    1.201
    Lajkovi
    10436
    Reputacioni uticaj
    331

    Određen forumom Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2

    Dobro pitanje. Ja još nisam naišao na takvu preporuku, mada sam uvek kupovao nove satove. Istina je, da nisam baš previše ni listao po tim upustvima. Pogledaću neka od njih pa ako nešto nađem, javiću.


    Citat Misha V kaže: Pregled poruke
    Jel ova preporuka kako da se automatici rucno navijaju, stoji negde u uputstvu za upotrebu sata? Pitam, jer nemam ni jedan automatik sa rucnim navijanjem.

    Sent from my LG-H440n using Tapatalk

  4. #24
    Član
    Član od
    31.8.2019.
    Poruke
    137
    Lajkovi
    179
    Reputacioni uticaj
    1

    Određen forumom Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2

    Iz svega procitanog gore, zaista osetih neku kolicinu gorcine u sebi i ne mogu da se otmem cinjenici da je izgleda prakticno sve 'u dusi' postalo u velikoj meri bofl. Bar kada je u pitanju horologija ocekivao sam od Japanaca i od Svajcaraca malo vise i kreativnosti a i bolje poslovne politike. Ono sto gledamo je prakticno srozavanje ugleda sa sve podrskom istih firmi... Tako ispada. Nista ja nemam protiv Kine, ili bilo koje zemlje, kao sto je Haifisch23 napomenuo, ali da se bilo kakva farsa ovih razmera dogodi bilo kome, zaista je pucanje ne u nogu, vec u stomak samom sebi. Sve je postalo prokleti profit, pa i na onaj najprimitivniji nacin, ''hajde da im uvalimo sve sta se moze, sto je skuplje moguce''. Sve to stoji naravno, da i pored svega ovoga, satovi koji se proizvode uopste nisu u biti losi i da ce u svakom slucaju biti dobar izbor za dat novac u najvecem broju slucajeva. Samo je neverovatno da tako veliki proizvodjaci kakvi su Seiko i mnogobrojni Swiss, sebi dozvole tako, moram reci 'jadnu' poslovnu politiku, pod plastom marketinga tradicije, koji posle svega deluje smesno... Danas sam nesto guglao i naisao na podatak da je Apple prodao vise Apple satova nego cela Swatch Grupa i Tag Heuer! I to za to kratko vreme. Marketing, featuers, gadgets, izigravanje statusnih simbola kod snobova mladih generacija od 300-400e... I tradicionalni proizvodjaci satova sta rade? Gde im je kompas uopste? Igramo se politike uvaljivanja kome god, samo da ga proda, a kontrola kvaliteta na minimumu? A ja se pitam sta ce biti za 20-30 godina za delove... Ozbiljno se poigravaju sa ovakvim izletima. Japanci sa gore navedenim, a Svajcarci sa plastikarijom. Ako bude jedino pravilo da sat koji valja mora biti Rolex ili Patek ili Vacheron, nece ni oni izdrzati tu utakmicu.


    PS: Uh sad mi je lakse Idem da vidim nesto o 6Rxx vs Powermatic 80.
    dusan51 likes this.

  5. #25
    Istaknuti član Avatar korisnika sdbiba
    Član od
    16.7.2009.
    Lokacija
    Smederevska Palanka
    Poruke
    3.898
    Lajkovi
    47014
    Reputacioni uticaj
    249

    Određen forumom Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2

    Toliko procitah o ova dva mehanizma, rucnom navijanju automatik satova da je moj komentar:
    ...,...... ... i ....,......

    Naziv: Navijanje.JPG, pregleda: 94, veličina: 32,7 KB

    Naziv: Navijanje2.JPG, pregleda: 93, veličina: 46,0 KB

    Naziv: Navijanje3.JPG, pregleda: 94, veličina: 18,0 KB
    Haifisch23 likes this.

  6. #26
    Stariji član Avatar korisnika bezbi
    Član od
    19.9.2010.
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    992
    Lajkovi
    1417
    Reputacioni uticaj
    35

    Određen forumom Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2

    Haifisch23 opet daje vrlo kvalitetne postove, to su sve cinjenice i to je to. Nista pogresno nije rekao, sto bi ja, kao neko ko vozi Japanskog Suzukija i voli Seika, zamerio. I taj moj Suzuki jeste jeftin, odlican je, malo trosi, jeftino odrzavanje itd itd, al da mi neko poklanja neki nemacki auto, naravno da bih ga pre prihvatio nego Suzukija. Ako zbog niceg drugog, onda je taj Nemac eskluzivniji. Prosto, ne moze Eta kao takva da bude jeftinija od Seikovog mehanizma, mora da bude skuplja zbog 10stvari, pa taman bila losija u praksi od Seika. U nekoj siroj slici i na papiru je sigurno bolja od 4rxx u 10 stvari, ali prakticno, obicnim smrtinica kao sto sam ja, nije toliko bolja, i ne mora po svaku cenu da bude bolja. Meni nije bila ETA bolja.

    Cale je dobio 2824 posle 2000godine, nosio 5,6 godina, urnisao sat, sve je radio sa njim. Kada spolja vise nije bio za nosenje(skinuta pozlata, napuklo staklo, tackice vara na celom satu), sat je ostavio u fioku. Posle nekoliko godina kada sam se ja malo primio na mehaniku, mozes zamisliti moju srecu kada skontam da cale u starom satu ima Etu. Malo sam je istrazivao, igrao se, podesavao itd itd nista puno, jurio drugo kuciste za njiu(mada tada pre 7,8god to nije ni postajalo kao sto sad na ebayu ima na 100tine). Znaci cale je je nosio bez skidanja, nije sigurno navijao ni jednom rucno, a kamoli stalno. Onda dolazi razocarenje. SAT NECE DA SE NAVIJA RUCNO(ne tesko, nego skoro nemoguce da se okrene krunica), i OKRECE SE ROTOR. Znaci mocni 2824 je u "kvaru", a nikad nije navijan rucno. Naravno sat sam odmah prodao, iako je radio normalno. MENI je prosto to smetalo, naravno ETU to ne zanima, da ih zanima pokusali bi da isprave to za 40godina. I na 6498 mi je pukao feder za navijanje posle 10tak godina, nebitna stvar al moram da kazem, pazio sam ga...deda ima 5rucnih satova i ruskih i satarih svajcarskih, i nikad ni na jednom nije pukla opruga. Ne bi me cudilo da mi 7s u Seiku radi mnogo duze bez greske od ete, a radi vec 10godina. ALI i pored svega toga, da mi neko poklanja naravno da bih uzeo ETU, Mada i da biram nesto jeftinije a da je dostupno kod nas, pre bi uzeo neki jeftiniji Homage , npr STEINHARTA, nego Seika, i to samo zbog mehanizma, ne zbog sata. Prosto, meni je lepse gledati u tu ETU.

    Jel u Steinhartu kada pise da nosi eta2824/sw200, znaci da ipak nosi Sellitu?


    Poslednja ispravka: bezbi (16.4.2020. u 18:47)
    Waldi likes this.

  7. #27
    Član
    Član od
    31.8.2019.
    Poruke
    137
    Lajkovi
    179
    Reputacioni uticaj
    1

    Određen forumom Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2

    Slazem se i sa ovim napisanim. To su neki od slicnih problema koje sam naveo u opisu teme kada sam pricao o odnosu ETA vs Seiko. Ja licno imam vece simpatije prema Japanu i njihovim proizvodima i iz privatnih i iz profesionalnih razloga. Bio sam stipendista Japanske kompanije, upoznao neke dobre ljude, koristio mnostvo proizvoda njihove proizvodnje itd. Meni kao meni, vecu ekskluzivu predstavlja Seiko od mnogih Swiss brendova... Ma koliko to zvucalo prepotentno ili sasvim normalno da se tako misli. Ubedjen sam da kada bih odlucio da pljusnem 3000-5000e na sat, da bih pre kupio Grand Seiko nego Rolex. Iako sam svestan cinjenice o ekonomiji i cenama. Kada kupujem stvari, ne volim da ih prodajem. Pa makar stajale u fioci... Ali sam zato veoma probirljiv po pitanju izbora i slabo sta mi stoji 'u fioci', tako da sam i za mog starog Swatch-a nasao funkciju da bude sat za 'grube radove' i gde nijedna ogrebotina ne izaziva paniku.
    No da se vratim na temu- I pored mnostvo faktora koji idu u prilog ETA mehanizmu u naslovu, ja bih pre uzeo neki Seiko sa 4R mehanizmom. Primera radi, jedan Roamer, ma koliko interesantan, nece mi dati tu satisfakciju kao neki Seiko Presage... Ne znam zasto ne sumnjam toliko u Seika, a sumnjam u Swiss, posebno kada su u pitanju (mehanicki i) automatik satovi...

    Mislim da je odgovor u nekom unutrasnjem inatu prema cenama koje imaju pojedini Swiss brendovi... Primera radi, kad god mi se zbog nekih nedostataka koje svakako ima smuci Seiko, Casio,Citizen,Orient...uvek se setim Tag Heuera i odnosa cene i kvaliteta...Ne znam, mozda jos uvek nisam toliko upucen u sve koliko bih voleo da budem
    stanis likes this.

  8. #28
    Član
    Član od
    3.9.2012.
    Poruke
    244
    Lajkovi
    121
    Reputacioni uticaj
    9

    Određen forumom Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2

    To je taj problem sto si opisao (Bezbi), ocvrsne krunica kada navijas rucno i hoce da vrti i ceo rotor dok pokusavas da navijes (ETA).
    Evo ga jedan snimak te pojave (vrlo ceste):https://www.youtube.com/watch?v=qwceDwEcN3c
    Evo jos jedan snimak kod Hamiltona:
    https://www.youtube.com/watch?v=zkGaOZBeras

    Resenje je ciscenje i podmazivanje u specijalnoj smesi (Lubeta 105/106), a cesto ni to ne pomaze ako su mnogo razvaljeni.Sinteticka ulja Mobius 9010 ili 9020 su suvise gusta za te sklopove i dovode do blokiranja zupcanika(ne moze da se okrene).
    Jos jedna prednost seika u odnosu na etu je canon pinion.Kod ete je to zupcanik sa frikcionom podloskom koji nakon nekog vremena i cestog podesavanja vremena/kazaljki (okretanja), dodje do pojave da se kazaljke lako okrecu dok ne dodje dotle da se vise i ne okrecu (okrece se samo sekundara).Ta pojava se zove na engleskom"loosing canon pinion".Resenja prakticno nema(moze da se jednom malo pritisne i poveca trenje ali ne traje dugo) osim zamene dela (samo zamenski kineski delovi mogu da se nadju u slobodnoj prodaji ili poneki zaostali po ceni od 20-30 eu u inostranstvu-ebay).
    Kod seika toga nema, on ima klasican cevasti cannon pinion, retko/skoro nikada i on prokliza ali je dovoljno stisnuti klestima i problem je resen.
    Evo malo teksta i o tome:
    What is a Loose Cannon Pinion? |Tighten Watch Cannon Pinion
    Ja imam jednu doxu (Eta)sa tim problemom koja mi stoji vec duze vreme jer cekam deo.
    Poslednja ispravka: stanis (16.4.2020. u 19:19)

  9. #29
    Stariji član
    Član od
    8.5.2017.
    Poruke
    1.201
    Lajkovi
    10436
    Reputacioni uticaj
    331

    Određen forumom Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2

    Naravno, da nije moj cilj, da nekoga ubeđujem, da je ETA 2824 bolja od Seika 4R35.

    Predstavio sam činjenice, koje to više nego dokazuju.

    Ne znam, kakvu ulogu oko toga, da li je bolji mehanizam, koji se može duže ručno navijati od drugog ili kakvu štetu pravi to ručno navijanje - to je potpuno besmisleno. Mogućnost ručnog navijanja, kod automatskih satova je napravljena samo kao pomoć, da se sat pokrene. Ako neko ima želju, da to često radi do besvesti, bez ikakve potrebe i time narušava ovu funkciju kod mehanizma, to je njegov problem. Seiko nije bolji, zbog toga što se može duže bezbolnije ručno navijati...šta sve čovek može ovde pročitati.

    Opet smo svedoci zakopavanja glave u pesak onih, kojima su bliži japanskm satovi. Nemam ništa protiv nekog, ko više voli istok nego zapad ali smatram, da trebamo biti svesni realnih činjenica. Šta je sve nečiji otac radio sa satom, koji je sudeći po podatku da je bio pozlaćen, što znači, da se radiilo o dress satu, te da ga je sudeći po izjavi urnisao i gde ga je sve gurao i da li je mehanizam slab ako posle svega toga i duže pauze ne može, da se navije i da se po tome sudi kvalitet istog toga. To je isto kao kada bih tvrdio, da je Lada Niva bolja od Ferrarija, jer može, da prođe kroz blatnjavu njivu, dok bi se točkovi Ferrarija vrteli u prazno.

    Kolega Waldi, koliko si ti to Tag Heura imao i nosio, da govoriš o odnosu cena / kvalitet? Baš me zanima.
    Ja imam i imao sam Taga Aquarcera ,te Carreru a i Seiko Presage iz najvišeg razreda sa mehanizmom 8R48 i ručnom izradom brojčanika.
    Ne bih javno iznosio svoje lično mišljenje, jer ću opet biti proglašen za Seiko hatera.

    U svim postovima sam tvrdio, da su oba mehanizma odlična ali svako u svojem razredu. Na žalost većine, Seiko 4Rxx nikada neće biti u razredu ETA 2824. Da li je bolji zato što se kao automatski sat može duže ručno navijati nego ETA 2824-2? Kada bih ovo pitao svog časovničara, dobio bih odgovor, da li sam normalan, da se tako nečega uopšte setim.
    Poslednja ispravka: Haifisch23 (16.4.2020. u 20:57)
    eee, sdbiba, chuck and 3 others like this.

  10. #30
    Stariji član Avatar korisnika Baron
    Član od
    19.3.2009.
    Lokacija
    Podgorica
    Poruke
    966
    Lajkovi
    2919
    Reputacioni uticaj
    16

    Određen forumom Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2

    Citat Haifisch23 kaže: Pregled poruke

    Bulova ne može više garantovati američko poreklo, jer je u vlansištvu Citizena, satovi sadrže japanske mehanizme a 95 % tih satova se proizvodi izvan Japana, negde u Aziji - zna se, gde. Bulova i američko poreklo su išli pod ruku jedino u širokoj svesti populacije. Bulova je imala vlastitu fabriku mehanizama i satova u švajcarskom Bielu, odakle potiču svi njeni podvizi.
    A šta je sa Bulovama koje su potpisane sa Swiss made?

    Послато са SM-G960F помоћу Тапатока

Strana 3 od 11 PrvaPrva 1234567 ... PoslednjaPoslednja

Bookmarks sajtovi

Vaš status

  • Ne možete postavljati teme
  • Ne možete odgovarati na poruke
  • Ne možete slati priloge uz poruke
  • Ne možete prepravljati svoje poruke
  •