Zanimljivi linkovi i novosti iz sveta časovničarstva

[Nešoni]

Pola onoga što si napisao nisam razumeo, za pola proizvođača/izraza nisam čuo.Ali naravno pročitao sam tvoj post kao opčinjen. To se zove učenje mislim. Ali trenutno imam dva mehanizma, jedan od cca 100 usd (Miyota 9039) i kineski pt5000 (cca 80 usd) koja za poslednja 3 meseca (prvi) to jest mesec i po (drugi) imaju sekund ili dva zaostatka. Ne dnevno, nego za ceo period. To je u rangu kvarca. Malo sreće a malo sam ciljano tražio ova dva mehanizma. U narednih par meseci napisaću nešto o tome (trenutno sam poslovno razapet na više polja). Kakve to veze ima sa temom? Nikakve. Jedino što imam dva "cigana, sirijca" koji imaju plavlju krv od svih Vinzdora. Postoji neka poenta ovog mog posta, ali sam preumoran da bih je uobličio. Pozdrav Haifisch, drago mi je što si opet aktivniji na forumu. Bez tebe bi naša mala družina izgubila veliki deo svoje svrhe

Sent from my LYA-L29 using Tapatalk

[Haifisch23]

Nešoni,

Upravo o tome je pisano u jednom delu mog posta. Nije nikakva utvara, da mehanizmi, koji su deklarisani sa -45 do +30 sekundi dnevnog odstupanja postižu 10 puta ili čak još bolje rezultate. Poanta je bila u tome zbog čega su tako deklarisani odnosno zašto se proizvođači sakrivaju iza tako velikih brojeva i onda ispadaju "heroji", kada njihovi satovi u praksi postižu tako odlične rezultate odnosno, kako ti nazivaš krv boje plavom. Zamoliću te da budeš iskren pa da i nakon godinu, dve, tri izmeriš preciznost tih mehanizama i da napišeš koliko su tačni. Neće biti ništa od toga. Naravno, govorim o svakodnevnom radu sata. Njihova preciznost će skakati i biće zavisna od uslova nošenja i radiće u deklarisanim granicama, koje su širokog vrednosnog raspona i koje će biti daleko od sadašnjih rezultata. Sa druge strane COSC certifikati i gore napomenuti mehanizmi najvišeg kvaliteta će raditi u deklarisanim granicama svo vreme svog života. Ako se desi odstupanje, proizvođač je dužan, da mehanizam vrati u deklarisanim granicama na svoj trošak. Bez obzira, da li je sat u garanciji ili nije. Napraviće 15 dnevno testiranje na 5 ili 6 pozicija i vratiti ga u stanje normalnog rada.
Kada bi bilo tako jednostavno, kao što si napisao ili kao što većina misli, onda bi svi proizvođači spustili granice na puno niži raspon. Seiko ne bi imao razlike od -45/+35 pa sve do -5/+3. Svi njegovi mehanizmi bi bili u COSC granicama i onda bi bio istinski zmaj a ne samo tigar na papiru. Ali japanci dobro znaju, šta je produkt štancovanja i da će performans njihovih mehanizma kroz neko vreme ličiti na tegobe dede Pantelije, čije kosti bolje prognoziraju vreme od najmodernijih satelita, pa su ih ostavili u tako velikim i realnim granicama inače bi umesto nekoliko 10 miliona novih prozvedenih kalibara vreme trošili na rešavanje reklamacija i ubrzo potonuli u crvenim brojevima.
Ako si iole pratio istoriju horologije, onda znaš, da je prepuna sličnih podviga. Čak je i Rondi, 1965 godine, uspelo na običnom Roskopf (šiftarici) kalibru 625, koji su napravili za Oris dostignuti kriterijum hronometra. Ali su ubrzo morali skinuti naziv Crhonometre jer im je nakon godinu dana rada, kalibar duboko izlazio iz hronometarskih granica. Jednostavno, struktura i kvaliteta komponenata nisu dopuštale potrebnu preciznost na duži period.

Ne razumem taj cinizam, koji upotrebljavaš koristeći izraz Vinsdora, plave krvi, cigana, sirijce. Ja uvek govorim o činjeničnom stanju. Iako je horologija prepuna snobizma, nikada nisam bio deo toga. Ne slikam se sa svojim Rolexom ispred volana mog automobila, ne slikam se dopodne sa njim a popodne sa nekim drugim luksuznim satom i svetu dajem poruku, koji sam "frajer". Mene horlogija zanima u svom sadržajnom smislu a na fasadnom. Nećemo se valjda ponovo vraćati na temu, kako Rolex ponižava ljude jer ih tera da se crvene i upisuju na liste čekanja, a sa druge strane dizati u nebo kvalitet Steinharta, Pagani Designa. Lično mislim, da je veće lično srozavanje na ruku staviti legalnu kopiju Rolexa nego sebe staviti u poziciju i upisati se na listu čekanja za original. A možda se i varam, možda nije srozavanje kada se nosi legalna kopija, ako toga nisi svestan. Ali to onda više nije tema horolgoije nego etike ili opšte medicine.

Pola onoga što si napisao nisam razumeo, za pola proizvođača/izraza nisam čuo.Ali naravno pročitao sam tvoj post kao opčinjen. To se zove učenje mislim. Ali trenutno imam dva mehanizma, jedan od cca 100 usd (Miyota 9039) i kineski pt5000 (cca 80 usd) koja za poslednja 3 meseca (prvi) to jest mesec i po (drugi) imaju sekund ili dva zaostatka. Ne dnevno, nego za ceo period. To je u rangu kvarca. Malo sreće a malo sam ciljano tražio ova dva mehanizma. U narednih par meseci napisaću nešto o tome (trenutno sam poslovno razapet na više polja). Kakve to veze ima sa temom? Nikakve. Jedino što imam dva "cigana, sirijca" koji imaju plavlju krv od svih Vinzdora. Postoji neka poenta ovog mog posta, ali sam preumoran da bih je uobličio. Pozdrav Haifisch, drago mi je što si opet aktivniji na forumu. Bez tebe bi naša mala družina izgubila veliki deo svoje svrhe

Sent from my LYA-L29 using Tapatalk

[Baron]

Mali off:
Imam Daiwu GS2 Seiko gold mašinicu iz ranih 70. Mašinica za pecanje ima 2 kuglična ležaja što je tih godina bilo dosta rijetko, kao i još neka napredna rješenja.
Slika je sa neta...

Послато са SM-G960F помоћу Тапатока

[Baron]

Kad sam se rodio Deytona je koštala kao 2 Citizena, fina neka vremena

Послато са SM-G960F помоћу Тапатока

[Haifisch23]

Waldi, ne radi se o pogledu sa visine, koji navodiš. Napisao sam, da onaj ko shvati i razume princip delovanja mehanike, teško će u srcu naći mesta za kvarc. Raduje me, ako si ti izjednačio ta dva principa i koliko vidim u postu mešaš dva osnovna odnosa prema horologiji: biti ljubitelj i biti korisnik. Ja sam svoj odnos opisao, kao ljubitelj a u nastavku istoga sam se nadovezao na odnos korisnika, koji potpuno razumem i poštujem.
Kakav je odnos mehanika vs kvarc?
Recimo, da si po prirodi sportista, da ti puno znači postići nešto vlastitim trudom odnosno prirodnim putem. Sediš na bicikli i pred tobom je kilometarski strm uspon. Kao sportista ćeš ga obaviti svojim nogama, svojom snagom i na vrhu ćeš osetiti bar trunčicu ličnog zadovoljstva. Ako ti se jako žuri, ako na tom usponu ne želiš, da pogled na prirodu oko sebe kvariš znojem, koji pada sa čela i kaplje u oči, onda ćeš taj uspon napraviti sa biciklom na električni pogon. Prvo je mehanika a ovo drugo je kvarc. Prvo je čista koleracija vlastite snage i tehnike (bicikla), drugo je pomoć tehnike. Prvo je ljubav prema sportu, drugo je korisnička prednost. Prvo je čista priroda, drugo je instant. Prvo je tradicija a drugo inovativnost. Zašto je Tour De France iza Olimpijskih Igara i Svetskog prvenstva u nogometu, treći najpraćeniji sportski spektakal? Da li si nekada čuo ili video organizaciju slične trke sa električnim biciklima? Da li si ljubitelja i poštovaoca sporta ikada pitao, šta bi rađe gledao? Tour de France ili trku električnih bicikala?

Koliko ozbiljne literature si pratio o horologiji? Da li možeš, da mi napamet nabrojiš tri tvorca nekog od kvarc mehanizma, kao što to može najprosečniji sledbenik mehaničke horologije? Da li možeš uporediti odnos izbora najboljih satova u horologiji iz stanovišta mehanika vs quartz? U mislima imam stručnu javnost i analitičare. Da li si možda ikada pokušao, da dođeš do saznanja, koliko traje školovanje i praksa za stecanje naziva (izvini, ne mogu se sada setiti srpskog izraza) Watchmaker na području mehanike ili području kvarca? Da li si možda ikada uporedio 32 discipline, koje su potrebne za izradu mehaničkog sata sa nekoliko puta manjim brojem spretnosti za izradu kvarčnog sata? Da li si možda čuo, da je neko od velikih imena časovničarstva druge polovine dvadesetog veka ili u ovom veku napravio kvarčni sat? Da li je neko od velikih imena horolgije napisao toliko stručne literature na temu kvarca, kao o sferi mehanike? Nisi, jer toga u međusobnom poređenju takoreći nema. Pa kako, to kada je prvo tradicija o ovo drugo inovativnost? Ne, to je samo zato, što su ovi prvi potrošili godine i godine, da bi došli do tolikog znanja, samo zato, da bi bili uzvišeni.

Ja sam u prošlom postu napisao svoj odnos na ta dva segmenta. U svim ovim godinama, koliko pratim horologiju i nakon svega što sam pročitao, video, probao i doživeo, uspeo sam, da ga razvijem do stepena, da mogu čvrsto stajati iza tih misli. Svako ima pravo, da misli da sam uzvišen. Na sreću, više poznavalaca horologije će takav moj odnos razumeti, nego osuđivati.
Svako zna za sebe.

[Waldi]

Kolega Haifisch,

Jasno je meni vec odavno koji je princip odnosno razlika izmedju kvarca i mehanike. To se uci u prvom danu istrazivanja Primer koje si naveo su apsolutno na mestu ako uzmemo u obzir pogled koji vuce vise ka jednoj strani. Ja pored biciklizma umesto elektricnih trotineta uzeo primer moto sportova, koji imaju svoju publiku i svoju draz. (Iako nisam ni prevelik fan moto sportova, i blizi sam biciklizmu) Sta hocu reci, sportisti su i jedni i drugi, na svoj nacin. Za sve u zivotu trebaju godine da bi se usavrsilo. Da ne duzim, to je sto se tice sporta, a u casovnicarskim dostignucima bih rekao da je stvar i dosta fleksibilnija odnosno podlozna je licnoj preferenci, a ne samo pracenju nekih zadatih "normi". Ne verujem da se postaje manje bitan "igrac" na sceni, ako se u ponudi ima kvarc. Ozbiljnog igraca to ne moze da poremeti u razvijanju mehanike bas zato sto kvarc i mehanika idu svako na svoju stranu. Jer podji i sam od istorije, zasto se kvarc tako masovno primio medju ljudima sirom sveta? Ja mislim da je razlog vrlo slican onom zasto je danas smartwatch u ekspanziji. Zato i kada vidim da je nastao neki Spring Drive ili da je bilo nekada neceg slicnog u istoriji, smatram to za dobar pokusaj, a ne za nesto lose.

Sto se literature tice, cak i ono sto sam pratio mislim da ne bi bilo dovoljno da sa tobom o tome polemisem. Kao kada bi me Jokic pozvao na basket Ali ono sto mogu reci je da opet nailazimo na istu zamku kao i pre. Velika imena casovnicarstva ne prave kvarc valjda iz istog razloga zbog kojeg slikari nisu fotografi, ali ces zaista pronaci puno primera gde mnogi poznati koji imaju kvarc u ponudi, veoma ga lepo prodaju i ne smeta im uopste. Ako njima to nije paradoks, zasto bi nekom ljubitelju ili pukom korisniku bio?

I za kraj, apsolutno ne osudjujem nista. Daleko bilo. Izvinio bih se ako sam u nekom poredjenju bio nepristojan ili je tako izgledalo. To je mana pisanja u odnosu na zivu rec. Valjda je jasno da nema lose namere.

[Haifisch23]

Ma kolega Waldi, nema nikakve zamere, nadam se da to važi i za mene, kod tebe. Svestan sam toga, da mogu biti oštar u debatama, posebno ako imam na drugoj strani sistem rekla-kazala (ovde ne mislim lično na tebe), ali nikada sa zlim namerama ili zbog nekog uzdizanja sebe nad drugima.

Sa velikim imenima moderne horologije, koji se ni u najgorim snovima ne bi latili proizvodnje kvarca, nisam imao u mislima organizacije nego legendarne časovničare, kao što su George Daniels, Philippe Dufour, Kari Voutilainen, Gulio Papi, Dominic Renaud, Ludwig Oechlsin, Jacques Piguet, Christophe Claret, Franck Muller, Vincent Calabrese, Kurt Klaus, Rene Besson, Peater Speake Marin, Crhistiaan Van Der Klaauw, Pascal Raffy, Laurent Junod, Paul Wirth, Jean Fillon, Johannes Jenke, Christian Selmoni, Laurent Freier, Antoino Preziouso, Mathias Buttet, Gildas Le Doussal, Francois Paul Journe i mnogi drugi....

A što se tiče organizacija, naravno, one se prilagođavaju tržištu. Dva primera iz najvišeg razreda to svedoče. 9.000 od 62.000 satova, koliko na godišnjem nivou napravi Patek & Philippe čini kvarc linija. Cartier svake godine na tržište izbaci 650.000 satova, od njih je 70.000 mehaničkih, sve ostalo je kvarc. Dame imaju svoje zahteve i oba vrsna proizvođača znaju, kako da im pristupe. Zanimljiv momenat nastaje, kada povremeno Haute Horologere i High End proizvođači otvore svoja vrata javnosti. Tada priliku za posetu mesta, gde nastaje magija, dobivaju uglavnom novinari i predstavnici časovničarskih medija, poslovnih partnera u vidu zaposlenih od svojih zvaničnih zastupnika, a desi se i poneka ekskurzija običnih samrtnika. Patek i Cartier će vam u detalje prikazati nastanak osnovnih ploča na cnc mašinama, izradu najmanjih komponenanta sa wire erosion sistemom, liga postupke, ručno angliranje i poliranje mostova, stavljanje umetnih rubina u mehanizam i sve ostale detalje, koji se tiču mehaničkog umeća ali nećete nikada videti nastanak kvarčnih mehanizama, jer tamo se nema šta videti. Mašine rade svoj posao po tačno određenom kompjuterskom algoritmu. U najboljem slučaju, na kvarcu će vam prikazati nastanak brojčanika i opremljanje kućišta sa draguljima. Jednako je i kod najkvalitetnijeg švajcarskog proizvođača generičkih mehanizama. Poseta ETA pogonima se svodi samo na mehanički segment, gde su u nastanak uključeni ljudi. Kvarc je svet tišine za javnost. Čak i u Seiko Epson u Shoijiriju, gde nastaju 9F, 9R mehanizmi i linija Astron, veći deo nastanka mehanizama nije dostupan očima radoznalnih posetilaca.

Popularnost kvarca dolazi iz pristupačnosti (niski troškovi razvoja, masovna potpuna automatizovana proizvodnja omogućuje izuzetno male troškove izrade) i praktičnosti (tačnosti satova, koji ne iziskuju potrebu za serivisiranjem, iako su kvalitetniji mehanizmi specifikovani kao popravljivi, to više niko ne radi nego ih kompletno zamenjuje zbog niskih troškova nabave). Kada ovo dvoje zbrojimo - onda dobijemo ono što sam već ranije pisao - područje koje se odnosi na korisnika. Ja u mom prošlom postu nisam potpuno anulirao njihov smisao opstanka u horološkom aspektu, samo sam ga sveo na polje ležerne zainterisiranosti odnosno određene doze zanimljivosti. Najveća većina horoloških zaljubljenika, koja je prošla tim putem može posvedočiti, da što više kopaš u materiju časovničarstva, u srcu sve manje ostaje mesta za struju a povećava se mesto za čarima mehanike. To je prirodni proces horološke evolucije pojedinca, koji svakako ne smanjuje koristi i smisao kvarca. Ali svaki pokušaj izjedničavanja ova dva segmenta je rezultat slabe informiranosti, neiskustva i neznanja pojedinca koji to pokušava. Odnos prema određenoj sferi je subjektivna varijabila, dok je sadržaj te sfere objektivna konstanta.

Lično, najveću korist kvarca, pored praktičke upotrebljivosti vidim u tome, da je u horologiju uveo veliku dozu značenja preciznosti sata, što je mehaničku granu primoralo, da se još više angažuje na ovom segmentu, jer imati tačan sat nije bio više privilegijum pojedinca kao pre, nego sasvim uobičajen deo sastavne opreme. Time je na indirektan način dao ubrzanje klasičarima, pa danas već u entry razredu imamo hronometar certifkovane merače vremena.

Biciklizam sam uzeo za poređenje, ne samo zbog toga, što mi je već dugi niz godina vrlo blizu u rekreativnom smislu, nego što je bazičan sport, koji datira na maksimalnoj simbiozi čoveka i tehnike u onom golom, osnovnom smislu. Jedino što ide ispod toga je trčanje ali to će doći u obzir, kada budu pronašli patike, koje će maratoncu davati ritam i dodatnu snagu. Zato biciklista sa svojom željiom, odlučnosti, stanjem psihofizičke kondicije, bicikla sa svojom težinom, kvalitetom menjača i strukturom prenosnih stepena, te dužina i strmina uspona je u neku ruku uporedivo sa kvalitetom časovničara, kvalitetom materijala i složenošću zadataka, koji mora savladati. Neko se popne na vrh sa svim nabrojenim elementima (mehanički sat), neko u tome ne uspe, ne želi, uopšte mu nije bitno jer želi samo videti kakav je pogled sa vrha, pa upotrebi električni akumulator (kvarc) a ponekad se desi, da je postavljena željena vremenska granica u kojoj mora biti savladan uspon na vrh. Najbolji biciklista će to napraviti sam a naći će se neko, ko će 85 % uspona napraviti na jednak način kao najspremniji biciklista, dok će u zadnjih 15 % uspona upotrebiti električni akumulator. Na vrh će stići u nešto kraćem vremenu od varijante prvog takmičara. To je Spring Drive.

Ne verujem, da će se naći puno horoloških sledbenika, koji će omaložavati Spring Drive, kako sam mogao razumeti iz tvojeg posta. Ta tehnika je unikatna i veoma zanimljiva i za mene lično vrlo intigrantna, jer sam se i sam našao, kao mnogi analitičari u pitanju, šta su time hteli, da postignu. +-1 sec/d sa 85 % mehanikom, koja hrani sama sebe, da bi dala energiju struji koja održava tu preciznost. Jedinstveno, zanimljivo i vredno pažnje. Savršeno? Sa stanovišta klasičnog časovničarstva, svakako neobično. Klasično časovničarstvo se ovih granica nije dotaknulo (zanemarimo Richard Mille-a, koji je to uradio ali su cene takvog sata previsoke, da bi ljubav pretvorili u upotrebljivost u širem smislu) ali nije baš ni toliko daleko (Patek Philippe Seal, Superlative Chronometri, Metas). Ako ostanem u sportskom žargonu, Spring Drive je oličenje tehnološkog dopinga u horologiji.

[Waldi]

Kolega Haifisch,

Upravo to. Ne znam sta bih dodao na podatke koje si izneo, i mislim da sam te sada potpuno razumeo. Zanimljiv pogled na Spring Drive, kada razmislim, klasican primer dopinga. Sada si mi ubacio crva u glavu, obelezio ga tim epitetom, i sada cu ga tako posmatrati hteo ne hteo.

[Haifisch23]

Barone,

Pa i sada je isto. Citizen 0200 košta 6.000 € a Daytona 12.600 €.

Kad sam se rodio Deytona je koštala kao 2 Citizena, fina neka vremena

Послато са SM-G960F помоћу Тапатока

[Baron]

Đe to Deytona košta 12.500€?

Послато са SM-G960F помоћу Тапатока