Knjige i pismo

[skydrummer]

Fotografija iz biblioteke (ista stvar je i sa knjižarama, sajmovima). Samo jedna knjiga štampana je na ćirilici. Nacionalna sramota.
Usput fotografija može da posluži i za proveru oštrine vida dok tražite tu jednu knjigu (naročito ćete se pomučiti gledajući ovako naopako kako sam postavio fotku, slučajno doduše).

[skydrummer]

Isteklo mi je vreme za izmenu jer sam se mučio sa fotkom.

Kažu "stručnjaci" ćirilica i latinica su ravnopravne i podjednako zastupljene. Na tom stolu u ima oko 40 knjiga (u stvari ima ih duplo više ali u gornjem redu ih je oko 40). Pa ako 1 od 40 znači jednaku zastupljenost onda su "stručnjaci" u pravu. Mene su učili neku drugu matematiku.
I ne nije me mrzelo pogledao sam i drugi red tj. knjige ispod ovog gornjeg sloja. I tamo je jedna knjiga na ćirilici (mislim da su bile dečije pesmice). Dakle, moglo bi se reći 2 od 80. Kao što napisah, nacionalna sramota ili национална срамота а могло би се додати и културолошка.

[Neša]

Ne vidim ovde nikakav problem. Neka svako piše onako kako želi i stvar je rešena.

[skydrummer]

Raširila se rasprava u više pravaca pa je teško sve ispratiti a još teže odgovoriti.
Nešo slažemo se da se ne slažemo.

Što se tiče Nemaca i zabrane ćirilice , koliko znam nisu je zabranili (imali su tada preča posla, dušegupke i ostalo) ali su zato sravnili sa zemljom Narodnu biblioteku u Beogradu. To im je bio "vojni" cilj. Nisu je srušili bez razloga. Kada se okupira neka teritorija prvo se pale knjige. Gde je u prošlosti pre pojave velikih gradskih biblioteka bilo najviše knjiga? U crkvama i manastirima. To je jedan od razloga zašto su oni prvi paljeni i rušeni do temelja. O prisustvu nekog naroda na nekoj teritoriji govore i nadgrobni spomenici. Zato okupatori i njih ruše (ili u novije vreme pokupšaju biti suptilni pa dostavljaju račune za nadgrobna mesta onima koje su prethodno proterali pa kada račune niko ne plati sledi ekshumacija-dešava se u bar jednoj susednoj zemlji). Tako je bilo za vreme Turaka, Austrougarske, NDH, okupacije Kosmeta itd. Da se vratim u novije vreme, sa pojavom biblioteka i one su postale bitne pa je prvom prilikom (1941.) Narodna biblioteka u Beograda sravnjena sa zemljom. Kada su na suđenju generalu Leru, koji je komandovao bombardovanjem Beograda, postavili pitanje zašto je bombardovana Narodna biblioteka Srbije , suština njegovog odgovora bila je: "zato što je ona čuvala viševekovni kulturni kod tog naroda" (DOKUMENTI Bombardovanjem Narodne biblioteke su hteli da unište naš kulturni kod) . Treba naglasiti da su latinične knjige sigurno bile u manjini u Narodnoj biblioteci Srbije jer je sunovrat ćirilice tj. prevlast latinice počela sa Novosadskim dogovorom iz 1954. godine. Dakle, ako okupator zna značaj pisma i jezika jednog naroda onda je nacionalana tragedija da dobar deo tog istog naroda to ne shvata.

Sinner pozdravljam zdravorazumsko razmišljanje. Jedino ne mislim da je u pitanju "spin". Puno je to nešto spinova u zadnjih 100 godina na tako malom prostoru sa vrlo tragičnim posledicama da bi se sve pripisalo "spinu". Još jednom pozdravljam ostatak poruke i zdravorazumsko razmišljanje.

Neko kaže latinica zauzima manje prostora kada se štampa. Devedesetih u jeku sveopštih sankcija, inflacije koja nije zabeležena, kada se štedelo na svemu, kada su knjige štampane na grubom, hrapavom, braonkastom papiru , knjige su štampane na ćirilici u drastično mnogo većem obimu nego danas. Ako je tada moglo može i danas. Važno je smisliti neki izgovor.
Ovde možete čitati o tome da je štampanje knjiga na ćirilici jeftinije u smislu zauzimanja prostora tj. broja listova od štampanja na latinici (http://чуварићирилице.срб/%D1%81%D0%...A1%D1%80%D0%B1 ). Ne bavim se štampanjem pa ne mogu da tvrdim da je sve navedeno tačno ali u najmanju ruku je diskutabilna teorija o latinici kao pismu koje zauzima manje mesta pri štampi.
Evo par fotki preuzetih sa linka
Poređenje knjige Istorija naroda Jugoslavije (110x170 mm) , knjiga II, štampana na ćirilici i latinici. Ćirilica staje u 46 redova a latinica u 37. Prored nije identičan, treba pročitati objašnjenje na linku.

Ovde je uporedni prikaz članaka iz različitih novina štampanih na ćirilici i latinici. Pogledajte broj redova tj. koliko stane redova ćirilice a koliko latinice.

Kada vam izdavači počnu priču o skupoći ćirilice uzimite to sa dozom rezerve. Uzgred neki od najvećih izdavača u Srbiji su strani izdavači a neki od njih dolaze iz zemalja koje su u bliskoj prošlosti zabranjivale ćirilicu. Imajte i to na umu.

Ne slažem se ni da je interes izdavača u štampanju knjiga na latinici jer će izvoziti knjige pa je u regionalnom tržištu spas. Kome će to izvoziti knjige? Status ćirilice i srpskog jezika je tragičan u svim zamljama u regionu. Apsolutno tragičan.

Još dve stvari da naglasim. Kada se govori o položaju ćirilice tj. njenom odsustvu nije reč samo o knjigama. Zastanite ispred trafika, koliko novina vidite štampanih na ćirilici? Videćete Večernje novosti, Politiku i Dnevnik gde ga ima (koliko znam to su jedine dnevne novine štampane na ćirilici, možda sam neku propustio ali sumnjam). Koliko ste filmova i serija na televiziji gledali sa ćiriličnim titlom( u principu ćirilični titl je stalno prisutan samo na RTS-u, RTV-u)? Koliko ste filmova u bioskopu gledali sa ćiriličnim titlom? Natpise preduzeća, reklame i sl. neću ni pominjati. Tu je sve jasno. Odsustvo ćirilice nema veze ni sa novim tehnologijama, niti sa upotrebom engleskog jezika. Učio se engleski, francuski, nemački itd u Srbiji i pre 1954. (Novosadski dogovor) pa to nije sprečavalo učene ljude da koriste ćirilicu niti je to nekoga sprečavalo da štampa knjige na ćirilici, niti je neko govorio ćirilica nam je skupa za štampanje. Znanje i korištenje jednog ili više stranih jezika ne znači zanemarivanje nacionalnog pisma do potpunog izumiranja. Ako ne znate šta je dobro za vas, vaš jezik, vaš narod, onda radite sve suprotno od onoga što u periodu okupacije radi vaš neprijatelj. Ne može biti jednostavnije.
Druga stvar, suštinski nemam ništa protiv latinice. Ogromna većina poruka koje sam napisao na ovom forumu su na latinici a jedan sam od retkih koji je napisao i određen broj poruka na ćirilici. Ono što je bitno i što primećujem jeste izrazito zanemarivanje ćirilice u zadnjih 15-20 godina. To niti je slučano, niti je bez cilja, niti se dešava prvi put. Jedina ključna razlika je u tome što se to ranije dešavalo pod okupacijom a danas ni okupacija nije potrebna.

[skydrummer]

Komplikovana je to tema i direktno i jedino povezana sa politikom. Pismo i jezik su deo nacionalnog identiteta jednog naroda. To koliko je pismo bitno govori i to da je pri svakoj okupaciji ćirilica zabranjivana od strane okupatora (aneksija BiH od strane Austrougarske-zabranjena ćirilica, okupacija južne Srbije od strane Bugara u Prvom svetskom ratu-zabranjena ćirilica, NDH-zabranjena ćirilica, neki i danas čekićaju table). Moglo bi se i danas govoriti o položaju srpskog jezika i ćirilice u okolnim državama. Svašta bi se tu moglo napisati. Ako neko misli da je stanje na tom uslikanom stolu stvar slučajnosti, onda nije na meni da ga razuveravam. Matematika govori jedna knjiga od četrdeset.
Meni se samo učinilo da je fotka vrlo interesantna, poražavajuće interesantna naročito jer sam skoro slušao na televiziji naše "stručnjake" koji misle da problem ne postoji jer su oba pisma podjednako zastupljena. Da nije nacionalna sramota bilo bi smešno.
Kažem sve to ima veze sa politikom pa neću detaljnije.

Čak je i ministar kulture uočio da postoji problem. Od uočavanja do konkretnih mera je izgleda dug put ali za početak bar je neko uočio. Vladan Vukosavljević: Ćirilici preti da iz upotrebe bude istisnuta | Kultura | Novosti.rs Da ne budem neobjektivan u Večernjim novostima relativno često ima članaka o položaju ćirilice. Još nisam pročitao da je neki stručnjak a ne "stručnjak" rekao da je sve u redu kada je položaj ćirilice u pitanju.

Sve napisano nije upućeno tebi Nešo. Znam da je tebi struka da mnogo znaš na ovu temu.

[Neša]

Nije problem ni ako se ne složimo, jer znam da razgovaram sa nekim ko ume da komunicira i izlaže argumente, a čije mišljenje je na ovom forumu poštovano.

Ukoliko krenemo čisto istorijski, tačno je da je ćirilica zabranjivana u pomenutim slučajevima, ali je tačno i da se dominantno koristila u Srbiji tokom nemačke okupacije u II svetskom ratu. Ako bismo išli na argumente koje je davao Vuk Karadžić o jeziku, a koji se mogu naći u izvornom obliku u više dela Goluba Dobrašinovića (nema mnogo na internetu), onda bi svakako latinica dobila još više mesta. Ukratko, svodi se na to da je VK obrazlagao svoje ideje većinskom upotrebom jezika u odnosu na tadašnji standard.

Ne znam koja je emisija u pitanju, tako da ne mogu o tome da govorim, ali mislim da nisu mnogo pogrešili ukoliko govore o ukupnoj količini teksta napisanog na srpskom. Naime, samo službena produkcija jezika, u koju spadaju zakoni, propisi i mnogi drugi dokumenti je ogromna i nije mnogo zanimljiva ili dostupna javnosti. Ovde ne govorim o štampanom tiražu, jer je teško izmeriti koliko je ljudi pročitalo knjigu štampanu ovim ili onim pismom, a koliko je pročitalo javno dostupan dokument na internetu.

O ministru ne bih govorio, budući da je to zabranjeno, ali što se tiče njegove kompetencije i poznavanja jezičke problematike mogu da kažem sve najgore.

Ako idemo na samu upotrebu pisma, srpski jezik ima dvojni alfabetski identitet, a jedina razlika u tome je što je latinica u njega aušla kasnije, tj. za vreme Kraljevine Jugoslavije. Trenutna ćirilica je mnogo mlađa od stare ćirilice koja se može naći u staroslovenskim (i srodnim spisima), dok joj prethodi glagoljica, a o slovenskim napisima na korama drveta nisam kompetentan da kažem nešto više. Zakoni i tzv. ustav čak i favorizuju ćirilicu, od čega opet moram da se sklonim jer zalazi u politiku.

Sam po sebi, jezik je neka vrsta živog organizma i teško ga je staviti u stroge okvire. Ukoliko pogledamo sam ovaj forum, apsolutna većina piše latinicom, bez obzira na poreklo ili jezik koji primarno koristi iako izbor pisma nije nikakav problem čak ni na tehnički zastarelom kompjuteru, telefonu ili tabletu.

Mislim da je ovde veoma slična priča kao sa opancima ili šajkačom - svi ih priznaju kao deo identiteta, ali ih retki nose. S druge strane, mislim da ćirilica neće nestati i da će se koristiti u skladu sa potrebama ili afinitetima, upravo kao što je i ušla u upotrebu.

Ne znam koliko je umesno da napravim poređenje sa britanskom kuhinjom, ali evo šta prosečni Britanac jede - indijski curry (bilo kao začin, bilo kao kuvano jelo), kineske nudle ili ostalu azijsku hranu. Čuvena londonska ulica Oxford Street puna je restorana, ali veća je šansa da tamo pojedeš hranu sa Balkana nego izvornu britansku.

Ovo kažem jer zastupam teoriju da je jezik kao živ organizam - uređuju ga njegovi govornici, sami ga menjaju i koriste kako smatraju da treba. Što se tiče budućnosti ćirilice, iako sam rekao šta mislim, korisnici jezika će je sami kreirati.

[eee]

Moja prijateljica radi za jednu nasu veliku izdavacku kucu. Jednom smo poveli razgovor o cirilici i latinici i objasnila mi je da se knjige koje oni izdaju, stampaju na latinici iskljucivo iz ekonomskog razloga. Ako se upotrebljava cirilicni font potrebno je 20% vise papira. Samim tim trosak stampanja je veci. Zbog toga cirilicom stampaju iskljucivo ako pisac bas na tome insistira i ako je sam platio za stampanje knjige. Sto je izuzetno redak slucaj.

Sent from my SM-A310F using Tapatalk

[sin.er]

Sky (ovo je granično sa politikom, ispričavam se unaprijed) čekićanje ćirilićnih ploča je manipulirani spin. Nema apsolutno nikakve veze sa nepoštivanjem jezika ili bilo čega drugog.

Ja sam inače upravo iz tog dijela HR iako živim u ZG. Te ploče su stojale bez problema više od 10 godina dok se neko nije sjetio da su veći problem od npr.kronične nezaposlenosti i manipulacije istom. Klasični "neka jedu kolače" slučaj.

Ja sam dijete jugo sistema školovanja, i dalje bez problema i čitam i pišem ćirilicu. Ali sam također i dijete ratnog razdoblja pa me iskreno živo zaboli za isti. Bilo prošlo idemo dalje. Važno mi je da imam gdje spavati, što jesti i tu i tamo izvesti ženu na večeru. To je moje osobno mišljenje, ploče smetaju ljudima koji nemaju realnih problema u životu ili kojima su reklama za održavanje na dobro plaćenim poslovima bez realne odgovornosti.

(nadam se da nisam prešao granicu, ako jesam nek se obriše)

[piksi]

Otišli smo u OT, ali smatram da je tema interesantna, argumentovano i civilizovano vođena i molim moderatore da je ne sklanjaju sve dok se vodi u pristojnom tonu.

U potpunosti se slažem sa iznetim i fotografisanim primerom da se u našim knjižarama nalazi daleko više naslova objavljenih latiničnim nego ćiriličmim pismom. I sam imam problem kada tražim knjige za decu za ćerku koja tek uči da čita i piše i mnogi naslovi koji su namanjeni predškolskom i rano školskom uzrastu su takođe objavljeni na latiničnom pismu. Žao mi je i ljut sam zbog takve činjenice, jer smatram da će se dete tokom života sretati mnogo više sa latinicom i da bi mu bar u ranom detinjstvu trebalo omogućiti da se upozna sa ćirilicom. Jasno mi je da su u nas oba pisma ravnopravna i da je izdavač naslova slobodan da odbere pismo na kome će objaviti izdanje. Svom detetu kupujem knjige prvenstveno na ćiriličnom pismu, kako bi istim što pre i bolje ovladala... Isto tako mislim da je izdavačima ekonomski isplativije da naslove objeve na latinici koje će veći broj čitalaca pre kupiti, posebno ako se prodaju na prostoru van Srbije čitaocima koji razumeju napisano.

Kada je reč o upotrebi ćiriličnog pisma kao službenog činjenica je da je ono dobro zastupljeno u državnim organima i dokumentima, međutim činjenica je takođe i to da ono što državni organi objavljuju deca u školskom uzrastu skoro i da ne čitaju.Tako će mnogo veći uticaj na korišćenje pisma odigrati mediji koji favorizuju latinicu.
Kada je reč o pisanju ćirilicom, složio bih se sa iznetim da je ćirilični font glomazniji i da zahteva više prostora ali i vremena za pisanje. Upravo sam razgovarao sa suprugom koja piše latinicom i kaže da je istu počela da koristi kada je počela da rukom hvata beleške jer joj je mnogo bilo brže i lakše da iste zabeleži latinicom. Uzmimo na primer slova „I, T, Š“, koja su kraća kada se napišu latinicom nego ćirilicom, a mnogo su zastupljenija u upotrebi od latiničnih slova koja se ispisuju dvoznačno. Primetio sam da je i meni bilo brže da pišem latinicom, ali ja sam se uvek držao ćiriličnog pisma iako sam imao često problem da stignem da napišem npr. tokom školovanja ono što bi bilo predavano. Na poslu imam obavezu da elektronsku komunikaciju vodim latinicom, često i na stranim jezicima koji ne poznaju ćirilicu pa je zato službeno ne koristim.

Kada je reč o komunikaciji na forumu u pravilima je navedeno da se koristi latinica, ja se tog pravila pridržavam, ali se na osnovu mojih postova na forumu može zaključiti da pišem latinicom, što nije tačno.

[Neša]

...
Kada je reč o komunikaciji na forumu u pravilima je navedeno da se koristi latinica, ja se tog pravila pridržavam, ali se na osnovu mojih postova na forumu može zaključiti da pišem latinicom, što nije tačno.

Samo da dam jednu malu ispravku - u starom pravilniku foruma je to bila samo sugestija jer je ovo regionalni forum, ali u aktuelnom pravilniku nema nikakvih ograničenja po pitanju pisma.

Ukratko, svako može da koristi bilo koje od dva pisma.