Strana 71 od 74 PrvaPrva ... 21616768697071727374 PoslednjaPoslednja
Prikaz rezultata 701 do 710 od ukupno 734
Like Tree2947Likes

tema: Haifisch 23 - Moja kolekcija

  1. #701
    Stariji član Avatar korisnika mihajlons
    Član od
    11.6.2021.
    Poruke
    1.179
    Lajkovi
    6404
    Reputacioni uticaj
    14

    Određen forumom Re: Haifisch 23 - Moja kolekcija

    Brate ako ikad udjem u veliku lovu uplaticu 7 dana hotel u Svajcarskoj i idemo da obidjemo sve


    Sent from my iPhone using Tapatalk
    Haifisch23 likes this.

  2. #702
    Stariji član Avatar korisnika Ivke1
    Član od
    24.6.2018.
    Poruke
    777
    Lajkovi
    3128
    Reputacioni uticaj
    9

    Određen forumom Re: Haifisch 23 - Moja kolekcija

    Citat Haifisch23 kaže: Pregled poruke
    Hvala Ivke!

    Ma ne da nisam zainteresovan, ali knjiga se prvo živi pa se tek onda piše. Bar bih ja tako hteo.
    Kada se jednom budem nadisao vazduha iz proizvodnih postrojenja najvećih, prepešačio korak po korak dolinu Valle-de-Joux, nagutao se prašine arhiva u Le Choux De Fondsu, pogledao u oči sve vođe proizvodnje svete trojice, pokušao nekako umiriti srčani ritam kada stupim u muzej Patek Philippa i u čudu objašnjavati kustosu da nema smisla da me već deseti dan kao zadnjeg posetioca uzalud izbacuje, jer ću se sutra ponovo vratiti...to će biti to.
    Ovako sam još uvek u fazi prepričavanja...čitam, gledam, gutam - stvaram svoje utiske i zaključke i opisujem ih. Ljubav je ogromna ali je još uvek na daljinu.
    Veruj mi, na alpsko skijanje gledaš sasvim drugačije, kada prepešačiš celu stazu u Kitzbuhelu ili na biciklizam gledaš sasvim drugačije kada sam prevoziš Zancolan.

    Shvatam i apsolutno se slažem sa tvojim načinom razmisljanja. To je ono sto je ispravno i kako bi se trebalo odnositi na svaku ozbiljnu tematiku.
    Zasto te često podsjećam da bi trebao da uradiš nešto po tom pitanju je moje životno iskustvo koje govori da čekajući da se sve kockice slože ne dodje do toga nikad, možda bude kasno ili nešto nas spriječi.
    Kroz dosadašnje tvoje pisanje vidim koliko tezis nečemu dobrom.
    Nekad je bolje i manje dobro nego ništa.
    Uvijek može dopunsko izdanje, drugi dio itd. Sto budeš vise učio otvarat će se nova polja i sve vise ćeš uvidjeti dijelove kojima ne vladaš, to te može dovesti do vrtenja u krug.
    Procitao sam jedan dio knjiga o satovim, uglavnom sa stranog područja. Tvoji tekstovi su mnogo bolji, precizniji sa vise informacija.
    Razmisli dobro da li ti stvarno trebaju bas sve informacije. Možda bi knjiga bila suhoparna sa pregršt informacija koje bi jedna drugu prevazilazile pa bi bitne informacije bile ugušene u moru bitnijih.
    Ako bi to podjelio u vise segmenata gdje se ne bi miješale možda bi bilo razumije.
    Zapetljao sam ga ali mislim da ćeš me razumjeti šta želim reci.
    Haifisch23 likes this.

  3. #703
    Stariji član
    Član od
    8.5.2017.
    Poruke
    1.911
    Lajkovi
    13196
    Reputacioni uticaj
    401

    Određen forumom Re: Haifisch 23 - Moja kolekcija

    Hvala Boško!

    Kada su Jean-Clauda Bivera pitali zašto nakon svih ovih godina profesionalno provedenih u struki, privatno skuplja Patekove satove on je odgovorio: "Zato što je Patek najbolji. To je tako jednostavno. Nijedan brend nije doneo veću kreativnost, bolji kvalitet i lepši dizajn u časovničarstvo. Niko."


    Sve je počelo odavno, kada sam proučavao večite kalendare i ti osećaji fasciniranosti, koje sam tada osetio, nisu se u meni nikada više ponovili ni približno u takvom intezitetu. Puno puta sam naišao na mišljenje stručnjaka, delatnika, velikih kolekcionara, da su 1518 i 1526 nešto najbolje urađeno u istoriji horologije, odnosno taj prvi prelazak na serijsku proizvodnju ove komplikacije.

    Jednostavno, sviđa mi se taj njihov pristup. Proučavao sam toliko brendova ali još kod nijednog nisam našao tako čvrstu povezanost sa sržom horologije kao kod Pateka. Pa evo čak i danas....Rolex totalno prevlađuje u svetu vrhunskog sporta (Formula 1, Tenis, Golf), Audemars Piguet koketira sa Marvelom i Hip Hopom - kada je Hip Hop došao do Pateka, Thierry Stern ukida čelični Nautilus, Patek ostaje čvrsto u svome osnovnom polju: Velika izložba satova u Tokiju prošle godine. Ne znam, dok drugi menadžiraju tržitše preko gore navedenih marketiniških poduhvata, pa čak i Vacheron cilja na mlade preko entry (ne In House kalibra) Fiftysix, Patek je više okrenut regrutovanju budućih poklonika na bazi uzgajanja. Ne kažem da je to što rade Rolex i Audemars pogrešno, ali mi se nekako više sviđa pristup Pateka, koji je daleko od pop kulture i strogo okrenut u časovničarstvo.

    Svakako ima tu i neke vrste saučešča, kada se neko od onih kojih poštujem nađe na meti neosnovanih kritika i napada sa strane slabije obaveštenih, pa se u onda meni probudi neki otpor, pa možda ljubav izgleda i malo veća nego što u biti jeste. Tako sam pregršt puta bio deklarisan kao najveći fan Rolexa, bezbroj puta sam ispao Seiko hejter, iako lično nemam ništa protiv njega, jer sam uvek naklonjen vertikalnim proizvođačima, kojeg čak i smatram iskrenim, jer meni specifikacija -45 do +35 sec/d predstavlja otvorenu knjigu u kojoj je sve razumljivo ali je problem što Seiko fanovi ova dva broja međusobno dele, umesto da ih stave na liniju, pa smo se više puta malo ramoilazili....

    Ne znam, da li se sećaš, kada su 2015 godine izašli sa fenomenalnim kalibrom 29-535, forumi i društvene mreže su se bavile traženjem unutrašnjih oštrih uglova umesto magičnom strukturom ovog remek dela. Shvatam, da je u njihovim očima Patek još uvek bio onaj stari, najbolji i da su na površinu isplivala očekivanja da će se sada hvatati u koštac sa Dufourom, Vouitalainenom, F.P Journom i celokupnim hypeom nezavisne časovničarske scene, ali Patek nikada nije sakrivao da je pripadnik industrije. Iste te godine je Thierry Stern na Baselworldu javno izjavio: Tamo gde mašina može u istoj meri ili bolje zameniti čovečju ruku, mi se nećemo slepo držati tradicije. Jedno je proizvoditi 1000 večitih kalendara godišnje a sasvim drugo napraviti ukupno 30 satova u istom periodu.
    Kao što sam napisao. I meni bi bio draži po koji unutrašnji oštar ugao ali sam potpuno svestan da je Patek astronomsko više od tog dekorativnog faktora.
    Ne znam, svi ti izlivi osećanja i kritike na tu temu na socialnim mrežama - sve mi to liči na pokušaj javnog razjašnjavanja, da li je Megan Fox bolja sa kratkom ili dužom frizurom. Nije baš, da se do sada proslavila kao vrhunska umetnica.





    Citat boskom kaže: Pregled poruke
    Hvala Haifische za ovaj tekst. Trebalo mi je tri dana da ga polako pročitam i gustiram.

    Tvoja ljubav i poštovanje prema Patek Phillipe-u je očigledna. Moram priznati da mi je lično teže prihvatiti to što je Patek bukvalno kroz dizajn novih mehanizma eliminisao sve unutrasnje uglove, i tamo gde bi odgovarali. I ako je to trend kod većinu brendova ovih dana (kao sto si napomenuo kod ALS-a npr), nekako više očekujem od Pateka i ako, kao sto si napisao, Patek to “ne mora.”
    Poslednja ispravka: Haifisch23 (23.3.2024. u 19:57)
    piksi, Zorg and boskom like this.

  4. #704
    Član
    Član od
    19.2.2021.
    Poruke
    183
    Lajkovi
    1161
    Reputacioni uticaj
    4

    Određen forumom Re: Haifisch 23 - Moja kolekcija

    Citat Haifisch23 kaže: Pregled poruke
    Ne znam, da li se sećaš, kada su 2015 godine izašli sa fenomenalnim kalibrom 29-535, forumi i društvene mreže su se bavile traženjem unutrašnjih oštrih uglova umesto magičnom strukturom ovog remek dela. Shvatam, da je u njihovim očima Patek još uvek bio onaj stari, najbolji i da su na površinu isplivala očekivanja da će se sada hvatati u koštac sa Dufourom, Vouitalainenom, F.P Journom i celokupnim hypeom nezavisne časovničarske scene, ali Patek nikada nije sakrivao da je pripadnik industrije. Iste te godine je Thierry Stern na Baselworldu javno izjavio: Tamo gde mašina može u istoj meri ili bolje zameniti čovečju ruku, mi se nećemo slepo držati tradicije. Jedno je proizvoditi 1000 večitih kalendara godišnje a sasvim drugo napraviti ukupno 30 satova u istom periodu.
    Kao što sam napisao. I meni bi bio draži po koji unutrašnji oštar ugao ali sam potpuno svestan da je Patek astronomsko više od tog dekorativnog faktora.
    Ne znam, svi ti izlivi osećanja i kritike na tu temu na socialnim mrežama - sve mi to liči na pokušaj javnog razjašnjavanja, da li je Megan Fox bolja sa kratkom ili dužom frizurom. Nije baš, da se do sada proslavila kao vrhunska umetnica.
    Podpuno te razumem kad pišeš o fenomenu internet foruma i socijalnih mreža.

    Ali da se vratimo na glavnu temu tvog posta… finiširanje mehanizma. Hajde jedna mala igrica: s budzetom od 50,000 EU, gde nalazimo najbolji odnos dato/dobijeno, pod uslovom da nam je *glavni* kriterijum finiširanje mehanizma? Isto pitanje, ali s budzetom od 100,000 EU? Nije kod Patek Philippe-a, to je sigurno. Ali nema brige, nije ni kod Vacheron-a, Audemars-a, čak ni kod Lange-a. Sigurno ne kod Journe-a.

    Shvatam da su ove igre nešto bezmislene jer se nemogu uporedjivati brendovi koji proizvode 500 satova godišnje s onima koji proizvode 50,000 (možda čak i 2,000 je puno). A da nepricamo o vrstu metala, komplikacijama, nastup u proizvodnji, i tkd. Pored toga retko ko kupuje sat samo zbog finiširanja, ja sam lično davno shvatio da to nema svrhe i otišao u skroz drugi pravac.

    Medjutim, ono što se trudim da ovde navedem je to da, ručni rad malog broja ljudi uglavnom omogućava “najbolji” finiš s razlikom od “adekvatnog” finišaranja. Kod velikih brendova, uključujući Pateka, danasnja moderna tehnika obrade i serijska produkcija dovode do sve manje savršenog finiširanja, i ako je on verovatno “adekvatan”. Kad dodamo moderne tehnike produkcije s malom tolerancom (kao najbolji CNC rezači), onda je jos manje potrebno ručno obradjivati da bi dobili “adekvatan” finiš. Nebi da umanjujem ručni rad s turetom, ali to nije isto kao npr: https://www.instagram.com/reel/C45PO...UwM21yd2JwMjFu

    I na kraju svega toga, kad još izbacimo iz dizajna lepotu i savršenost ručno radjenih unutrasnjih uglova, onda nam je još lakše da obradjujemo “adekvatno” kroz našoj serijskoj produkciji, i to s manje gresaka. Naravno ako smo Patek možda nam je lakše doći do tog zaključka jer možemo sebi dozvoliti takvu odluku, shvatajući da nema svrhe da se trudimo da zadovoljimo te manijake koji mogu naći to sto traže kod Greubel Forsey-a (koji pravi daleko manje od 500 satova godišnje), ali kad se već govori o finiširanju…
    Haifisch23 likes this.

  5. #705
    Stariji član
    Član od
    8.5.2017.
    Poruke
    1.911
    Lajkovi
    13196
    Reputacioni uticaj
    401

    Određen forumom Re: Haifisch 23 - Moja kolekcija

    Boško - nadam se da se razumemo da glavna tema mog posta nije finiširanje mehanizama (kako si napisao), odnosno isključivo finiširanje mehanizama, nego granica prelaza iz industrijske masovne proizvodnje u fino časovničartstvo odnosno industrijsko fino časovničarstvo, kako sam više puta u postu naveo.
    Da je tema bila o onome što si napisao, onda bi njen sadržaj bio potpuno drugačiji

    Tema se odnosi na granicu, gde se u produkciji osim ručnog sastavljanja mehanizama, delomično pristupa i ručnoj obradi komponenata zbog poboljšanja funkcionalnih osobina mehanizma, sa ciljem razgraničavanja dekoracije od funkcije, koje ljubitelji satova izrazito međusobno mešaju i trpaju u istu korpu. Pošto se funkcija i dekoracija sagledava u segmentu časovničarstva, koje se naziva finiširanje, u temi sam ušao u taj svet ali ponavljam: više puta sam napomenuo, da sam ostao na njegovom početku, odnosno tamo gde fino časovničarstvo počinje.

    Tema je nastala na osnovi puno pitanja i mnoštva komentara koje sam dobio od članova i nečlanova foruma, koji su pročitali poslednje postove na ovome mestu i ako spomenem neka najučestalija - najviše je bilo razočaravajućih zaključaka na činjenicu, koju sam naglasio u vezi sa Rolexom: pa kako to, da sam čekao nekoliko godina na moju Daytonu a vi napišete, da je prilikom nastajanja u najboljem slučaju provela 6 sati u rukama časovničara (uključujući i konačnu kontrolu) ili preplatio sam toliko i toliko moj Rolex a on uopšte ne spada u fino časovničarstvo ili Da li je moj Breguet Type XXI, Polaris Memovox, Riverso produkt finog časovničarstva, slično se odnosilo na pitanja o Cartieru, Paneriaima, IWC, Zenithima, Grand Seiku....

    Za taj prvi i osnovni kriterijum ručnog rada odnosno ručne dorade sam uzeo ono što proizvođači i sami navode prilikom komentiranja ovog segmenta: perlage mašinom vođenom rukom majstora (stippling mašina sa abrazivnom podlagom), ženevska šara mašinom vođena rukom majstora (ne ženevska šara nastala pomoću cnc mašine), giljoširanje mašinom vođenom rukom majstora, ručno uglađavanje pozadine mostova (tzv. smoothing down), zrcalno poliranje ponora šatona (ne sa drvenom četkicom, nego sa rotirajućim abrazivnim diskom vođenim rukom majstora), ručno poliranje točkova kinetičkog sklopa, poliranje turetom angliranih rubova mostova nastalim rezom cnc mašine) a u dekorativnom segmentu navođenje vanjskih i unutrašnjih oštrih uglova (naravno prvi su nastali pomoću cnc mašine i finim poliranjem pomoću tureta, a drugi potpuno ručno).

    Što se tiče kriterijuma, želim da ponovim, da ni struka nije potpuno saglasna, da li se obrada turetom tretira kao ručni ili mašinski rad (npr. Vouitalinen kaže da je to mašinski rad, Patek kaže da je to ručni rad, jer se obrađuje izuzetno mala površina, čiji je rezultat zavisan od spretnosti ruke majstora). Zanimljivo je to, da su kod Perlaga svi saglasni, da je ručni rad iako se i on radi mašinom vođenom rukom majstora, kao i kod giljoša. Što se mene tiče, ja ga više tretiram kao ručni rad, jer je turetom postignut cilj, kojeg je nemoguće postignuti cnc diamond cutom - obrada odnosno poliranje do te mere, da se promeni hemijska struktura ukošene površine, što je i osnovni cilj te tehnike). U svakom slučaju, majstor je uzeo most u ruke i posvetio mu pažnju, vreme i spretnost obradivši ga do potrebnog stepena poliranja. Za ulazak u početni razred finog časovničarstva, u šta sam se usmerio - sasvim dovoljno.

    Što se tiče dela pitanja u kome navodiš najbolji odnos dato/dobijeno pod uslovom da nam je "glavni" kriterijum finiširanje mehanizama? Bojim se da ću te razočarati odgovorom. Pa čitava poanta mojih postova i poruka je u tome da nam finiširanje mehanizama ne sme biti nikada glavni kriterijum i da u iznosima koje si postavio, po mom mišljenju mora biti sadržano onih 6 magičnih reči: znanje, inovativnost, doprinos, uticaj, tradicija i originalnost. Finiširanje je svakako jedan od sastavnih komponenti konačnog mozaika i može biti pri samom vrhu (nezavisni časovničari) ili znatno niže.
    Ali ako me već teraš, da na osnovi samo Us and them ocenim ceo Dark side of the Moon: u razredu do 50k € mi se sviđa ono što radi Petermann Bedat npr. na kalibru 171, a u razredu oko 100k €, onda daleko ispred svih Krayon na Anywhere npr. na Aurori. Molim te, nemoj me sad držati za 10k gore ili dole, jer koliko se sećam oko ovih granica bi trebalo da budu.
    A što se tiče samog anglaža: onda je to Romain Gauthier - ako se dobro sećam, čak mu je i Dufour savetovao, da upotrebi zaobljeni anglaž. Ali on ide preko navedenih cenovnh granica.

  6. #706
    Član Avatar korisnika sasa14
    Član od
    17.3.2013.
    Poruke
    338
    Lajkovi
    1175
    Reputacioni uticaj
    13

    Određen forumom Re: Haifisch 23 - Moja kolekcija

    Moze li objasnjenje, za nas laike, u cemu je "fora" sa tim unutrasnjim ostrim uglovima u mehanizmu.

  7. #707
    Stariji član
    Član od
    8.5.2017.
    Poruke
    1.911
    Lajkovi
    13196
    Reputacioni uticaj
    401

    Određen forumom Re: Haifisch 23 - Moja kolekcija

    U stvari je vrlo jednostavno.

    U modernoj proizvodnji se vrlo kvalitetno ukošavanje (angliranje) ruba komponente (najčešće ruba mosta) postiže pomoću reza CNC mašine. Ali na toj ukošenoj površini ostaje vidljiv trag (verikalne crte) koji ostaje nakon reza, zato ga je potrebno polirati, kako bi se uklonio iz dva razloga:

    1. funkcionalnog: da bi se promenila hemijska struktura površine, koja dodatno očvrsti i time postane puno otpornija na dugovremenski rizik od oksidacije
    2. dekorativnog: polirana površina lepo odbija svetlost i time se postiže efektivan vizualni efekat pri pogledu na mehanizam

    Kvalitetno poliranje se vrši tako, da se u ruke uzme komponenta i turet (mali aparat nalik četkici za zube), koji na vrhu ima rotirajući disk, te abrazivna krema i počne sa postupkom brušenja po ukošenoj površini ruba komponente. Pri tome se posebno pazi, da se gornji rubovi polirane površine lepo zaokruže (zaoble), kako bi tačka kontakta sa linijom ženevske šare bila što tanja. To je znak kvalitetno urađenog poliranja.
    Problem nastane kada se dođe do unutrašnjeg ugla na komponenti, jer se disk na vrhu četkice okreće velikom brzinom u rotacijskom smeru i nema sposobnost napraviti unutrašnji oštar ugao nego samo okrugli "ugao".
    Unutrašnji oštar ugao je moguće napraviti samo na osnovi recipročnog kretanja napred-nazad, a to može uraditi samo čovečja ruka.
    Ručno pravljenje unutrašnje oštrog ugla nije jednostavno, jer majstor mora paziti da ne zareže u površinu na suprotnu stranu ugla i time uništi ceo posao. Potrebna je veština, koja se obično uči oko godinu dana, a najveći majstori će uraditi duboki unutrašnji oštar ugao, koji predstavlja manifestaciju njihove veštine. To najviše važi za segment nezavisnih časovničara, dok se u industriji takođe možemo sresti sa unutrašnjim oštrim uglovima ali su oni vrlo često pliće izveđeni.

    Kada podvučemo crtu, unutrašnji oštar ugao spada u dekoracijski segment finiširanja mehanizma a ujedno znači i potpis, pečat da je komponenta obrađena ručno. Kod nekih vrlo retkih nezavisnih časovničara (Dufour, Daniel Roth, Roman Gauthier, Pinaud...) se angliranje (ukošavanje) celog ruba komponente izvodi ručno, dok u 95 % ostalih slučajeva, poliranje se vrši turetom, dok se ne stigne do željenog ugla. Tamo će se onda izvršiti ručno izvođenje unutrašnjeg oštrog ugla ili će se nastaviti obrađivanje turetom, gde ćemo dobiti samo kružni oblik tog dela komponente.

    To je fora unutrašnjeg oštrog ručnog ugla, iako postoje i drugi načini ručnog pristupa finiširanja mehanizama, koje sam opisao u ovoj, kao i u ranijimi temama.




    Citat sasa14 kaže: Pregled poruke
    Moze li objasnjenje, za nas laike, u cemu je "fora" sa tim unutrasnjim ostrim uglovima u mehanizmu.
    Giurra and sasa14 like this.

  8. #708
    Član
    Član od
    19.2.2021.
    Poruke
    183
    Lajkovi
    1161
    Reputacioni uticaj
    4

    Određen forumom Re: Haifisch 23 - Moja kolekcija

    Citat Haifisch23 kaže: Pregled poruke
    Problem nastane kada se dođe do unutrašnjeg ugla na komponenti, jer se disk na vrhu četkice okreće velikom brzinom u rotacijskom smeru i nema sposobnost napraviti unutrašnji oštar ugao nego samo okrugli "ugao".
    Unutrašnji oštar ugao je moguće napraviti samo na osnovi recipročnog kretanja napred-nazad, a to može uraditi samo čovečja ruka.
    Ručno pravljenje unutrašnje oštrog ugla nije jednostavno, jer majstor mora paziti da ne zareže u površinu na suprotnu stranu ugla i time uništi ceo posao. Potrebna je veština, koja se obično uči oko godinu dana, a najveći majstori će uraditi duboki unutrašnji oštar ugao, koji predstavlja manifestaciju njihove veštine. To najviše važi za segment nezavisnih časovničara, dok se u industriji takođe možemo sresti sa unutrašnjim oštrim uglovima ali su oni vrlo često pliće izveđeni.
    Ovih dana se i unutrašnji uglovi često seku i obradjuju CNC mašinom. Anglage se u 95% slučajeva radi ručno ali turetom kao što je Haifisch već naveo, medjutim vreme provedeno na anglage-u naročito oko unutrasnjih uglova ili čak i dalje od njih je… pitanje.


    (Ovu sliku Patek 5026-ice sam već podelio na forumu, iz 2003e je i original se nalazi ovde: http://ninanet.net/watches/others04/Mediums/mpatek.html)

    Na gornjem primerku se dobro vidi trag CNC rezača, i ako je anglage radjen ručno turetom posle rezanja.

    Ali to nije sve. I nije samo Patek. Evo jedan primerak čuvenog unutrašnjeg ugla potpisani Lange:



    Može se primetiti polu krug u sred unutrasnjih uglova.

    A može i na ovom Parmigiani mehanizmu, samo se malo slabije vidi:




    CNC toolpathing kod boljih mašina + softver + tanki rezači mogu bukvalno seći i (skoro) finiširati ceo mehanizam. Anglage se radi u većinu slucaja s turetom da bi “očistio” posao CNC rezača, medjutim kao sto se gore može primetiti, teško je eliminisati sve tragove. Negde više negde manje.

    Moguće je da zbog te zajebancije je Patek jednostavno odlucio da prestane s foliranjem i da načisto izbaci unutrasnje uglove iz mehanizma.

    Kao sto je Haifisch već naveo, neki retki još uvek sve rade ručno, ali to je veoma mali segment haute horlogerie….
    Giurra and Haifisch23 like this.

  9. #709
    Stariji član
    Član od
    8.5.2017.
    Poruke
    1.911
    Lajkovi
    13196
    Reputacioni uticaj
    401

    Određen forumom Re: Haifisch 23 - Moja kolekcija

    Postoji stara časovničarska poslovica, koja kaže:

    Kada se sretnu ljubitelji satova, počinje priča o satovima.
    Kada se sretnu časovničari, počinje priča o oruđu (alatima).

    A onda su ovu priču potpuno preokrenuli moderni Facebook i Instagram heroji odnosno nezavisni časovničari, kada su svoje majstorije nudili na pogled celome svetu. Onda su i ljubitelji satova počeli da pričaju o alatima. I tako je nastala urnebes salata, u kojoj su se laičko pomešali industrijsko fino časovničarstvo i punokrvno fino časovničarstvo u vidu nezavisnih časovničara. Odjednom su se počeli međusobno upoređivati finiš i dekoracija entry level mehanizama najvišeg razreda industrije koji se serijsko proizvode u nekoliko hiljada primeraka na godišnjoj razini sa produktima nezavisnih u količinama od nekoliko desetina komada u istoj jedinici vremena.

    Pri tome se zaboravlja bitna razlika - dok je industriji finog časovničarstva segment završne obrade i finiširanje rutinski proces, koji je odlično urađen (ili da upotrebim izraz kolege Boška - advekatan) i još uvek sadržava znatnu dozu ručnog rada, kod nezavisnih časovničara finiš i dekoracija predstavlja cevku za disanje, odnosno kiseonik za p(op)stanak na tržištu, iako je po mojem ličnom mišljenju njihov rad na kvaliteti i strukturi mehanizama, kao i revolucionarne metode u pristupu izrade satova (F.P Journe, MBF, Vouitalainen i mnogi drugi) puno značajniji od samog finiša, koji predstavlja samo tačku na i kod ovih vrsnih delatnika.

    Moja logika je prilično jednostavna:
    90 % produkta nezavisnog časovničarstva se mogu u potpunosti razumeti kao muzejski eksponati
    10 % produkta industrije finog časovničarstva se mogu u potpunosti razumeti kao muzejski eksponati

    I u tih 10 % možemo vršiti međusobnu komparaciju. Sve ostalo je mešanje krušaka i jabuka, baba i žaba.....

    Ova tema nije bila posvećena muzejskim eksponatima, nego početnom nivou industrijskog finog časovničarstva, koji je još uvek puno složeniji i zahteva 7 do 8 puta veće prisustvo prisutnosti čovečje ruke nego u masivnoj industrijskog proizvodnji luksuznog časovničarstva, tipa a la Rolex, Omega, IWC, Zenith, Breitling, Panerai......
    Na slikama su bila navedena samo dva mehanizma razreda muzejskih eksponata industrije finog časovničarstva (AP Grande Sonnerie i Patek Grande Sonnerie), samo toliko da se vidi, gde im je domet.
    Poslednja ispravka: Haifisch23 (30.3.2024. u 9:21)
    Giurra and boskom like this.

  10. #710
    Stariji član
    Član od
    8.5.2017.
    Poruke
    1.911
    Lajkovi
    13196
    Reputacioni uticaj
    401

    Određen forumom Re: Haifisch 23 - Moja kolekcija

    Jedna promena kod mene.

    Naziv: 121514 jpg. .jpg, pregleda: 88, veličina: 215,7 KB



    Naziv: 20240402_160307.jpg, pregleda: 89, veličina: 362,7 KB


    Da, istina je – u više navrata sam napominjao, da je Daytona predstavljala ispunjenje horoloških snova. Ali snovi su snovi, a stvarnost – stvarnost je najbolje odražena u sledećim osećanjima, koje sam opisao u osvrtu na Calatravu:

    Tako je vremenom i pogled na moju kolekciju dobivao različite tonove. Funkcionalna vrhunskost njenih mašina je uvek bila i ostala u prvom planu ali novi kriterijumi, plodovi novih saznanja su joj polako davali neke nove, realnije i manje blistave nijanse. Korak po korak, sve više shvataš, da distancu konstrukcijskih razlika između njenih mehanizama smanjuje sličnost načina njihove izrade. Započeto mašinama, sastavljeno pomoću mašina i čovečje ruke i finiširano pomoću mašina. Sve očiglednije postaje da razlike izgleda njihovih brojčanika u tvojim očima nisu tako drastične kao nekada, jer su napravljeni na isti način. Od mašine do mašine. Nije bio problem potpuno svesno priznati sam sebi, da je temperatura plamena u srcu prilikom svakog novog pogleda na kolekciju u konstantnom padu i da za nju više ne važi više onaj stih Glenn Danziga: »And this flame that burns inside, if you get too close, burn you alive«.

    Verovatno nekome izgleda suluda ideja otarasiti se jednog od najlegendarnijih modela u istoriji časovničarstva, ali ja nisam ni za trenutak oklevao. Daytona će i dalje ostati na posebnom pijedastalu u mojoj svesti, Rolex će i dalje ostati subjekat ličnog poštovanja, ali u mojem sistemu shvatanja, čovek mora ići napred.

    Daytona je ipak sat pravljen za široku potrošnju, sat koji osvaja i levo i desno, i gore i dole, i za napred i za nazad, ali ko je imao tu sreću da doživi Dylana na rasprodanom stadionu kao i u prostoru za 500 ljudi, zna o čemu pričam. Jednostavno, dođe vreme da se skine poster sa zida i zameni stvarnom slikom.

    Ko pomno prati časovničarsku delatnost ili ko je pažljivije čitao zadnjih 15-tak stranica u ovoj temi, potpuno mu je jasno, da je razlika između Daytone i Autavie neuporedivo manja nego između Daytone i nove pridošlice. Svakako - ne zbog toga, jer su prva dva hronografi, nego zbog načina njihovog nastanka. Godišnja količina proizvodnje Daytone je veća od ukupne kompletne proizvodnje Vacheron Constantina.

    A to, što je Daytona jedan od najpoželjnijih modela na sceni, što se čak i na model koji sam posedovao čeka oko 2 godine, svakako nije nešto što bi mi lično značilo i odvratilo od odluke.

    Ne želim da se postavim u poziciju nekoga ko će kritikovati Rolex, ali kao ljubitelj mogu izraziti negodovanje konstatacijom, da ne mogu prihvatiti politiku sakrivanja mehanizma iza zatvorenog poklopca. Živimo u vremenu najveće transparentnosti časovničarske delatnosti i jedan od bitnijih faktora vizualne satisfkacije kupaca je pružiti mu mogućnost osećaja divljenja posmatrajući mehanizam u radu kroz staklo na poleđini sata. A kada imamo pred sobom uključen hronograf, onda je intezitet događanja zaista maksimalan i pravo zadovoljstvo je videti toliko mehaničkog života na tako maloj površini.
    Shvatam mogućnost iracionalnog straha proizvođača, da izlaganje mehanizma može vremenom uticati na percepciju najvećeg dela tržišta kod kojeg je Rolex oduvek jedan, jedini i najbolji, pa bi mu eventualna zapažanja nakon komparacije sa vrhom Haute Horlogerie razreda mogla narušiti nedodirivu svetačku avreolu odnosno halo, ali lično ne verujem u takav scenario, jer finiš Rolexa je na zavidljivoj razini iako je u celini produkt mašinsko automatizovane izrade. Prosečan kupac se prilikom pogleda na mehanizam ograničava na vizualni učinak i ne upušta se u detalje koji razotkrivaju puno više. A što se tiče površne lepote, Rolexovi kalibri sa njome ne oskudevaju.

    Jedinu potencijalnu »opasnost« neznatnog narušavanja ugleda vidim u tome, da bi se neprestani komentari o načinu finiširanja mogli vremenom povezati sa količinom godišnje proizvodnje Rolexa, koja je ogromna i koju proizvođač sakriva kao zmija noge, pa bi budući kupac mogao da se upita, da li je kupovina sata ovog proizvođača zaista nešto posebno i da li je zaista realan osećaj povlaštenosti, kada si samo jedan u milionu ostalih.

    Ali da se okrenem pridošlici.

    Vacheron Constantin Triple Calendrier 1942 dolazi iz proizvođačeve linije Historiques i toliko je ružan ili bi bilo možda bolje da napišem neobičan sat za današnje vreme, da je pravi osvajač iz zasede. Meni je odmah preokupirao srce, a zasedu sam pomenuo zbog primera moje supruge. Kada ga je videla na sliki, nije mogla da veruje kakvim čudovištem ću da zamenim Daytonu ali kada ga je videla uživo, ponovo je ostala u potpunoj neverici, zapanjena spoznajom da može postojati takva razlika između slike i jave.

    Naziv: 20240331_123933.jpg, pregleda: 88, veličina: 303,1 KB


    Kao što već broj u nazivu modela svedoči, radi se o reizdanju reference 4240 iz 1942 godine:

    Naziv: VACHERON CONSTANTIN 42040 1942 SOTHEBYS.COM.jpg, pregleda: 82, veličina: 106,8 KB

    Sotheby.com

    Sat dolazi iz zlatnog doba Vacherona u kojem se isticao sa komplikacijom trojnog datuma, a inspiraciju je uzimao iz vlastite kolekcije džepnih satova sa početka XX. Veka.

    Model 3240 se proizvodio do 1950 godine u varijanti iz žutog, belog zlata i u vrlo retkim primerima iz čelika. U 8 godina proizvodnje napravljeno je manje od 50 komada sa čeličnim kućištem. Pokretao ga je Jaeger-LeCoultre kalibar 495, kao jedan od mnogih koji se mogao naći u Vacheronovim satovima, jer je kontrolu poslovanja oba brenda nakon velike ekonomske krize (1929 godine) preuzeo holding SAPIC (Société Anonyme de Produits Industriels et Commerciaux).

    O kakvoj čvrstoj konekciji dva brenda se radilo, svedoči činjenica da Vacheron i danas upotrebljava neke od JLC kalibara, a obe kompanije su se 2000 godine ponovo našle u zajedničkom udruženju pod okriljem Richemont grupacije.

    Krajem 2017 godine, Vacheron Constantin lansira reizdanje pod referencom 3110V/000A-B425.

    Naziv: VC TRIPLE CALENDRIER 1942  2017.jpg, pregleda: 80, veličina: 67,1 KB


    U skladu sa očekivanjima nije se radilo o potpunoj repliki originala. Nova verzija je sa 40,0 mm prečnika kućišta, čak za 5 mm veća od izvornog modela. Krunica je sada znatno manja ali zato toliko deblja i lakša za prihvat. Brojčanik sadrži više indeksa za očitavanje satova, kazaljka za minute je primetno tanja, datumski prozori su pozicionirani više, čime je postignuta bolja simetrija a nova verzija je obogaćena apliciranim logotipom proizvođača, kojeg ranije nije bilo.

    Tri godine kasnije Vacheron izlazi sa novijom verzijom modela, ref. 3110V/000A-B426, gde su umesto crvenih indeksa na datumskoj skali postavljeni plavi, a jednako važi i za print dana i meseca u prozorima. Skladno sa time, braon remen je zazmenjen sa crnim ili tamno plavim.

    Naziv: 20240331_123005.jpg, pregleda: 84, veličina: 259,9 KB


    Marta 2024 godine, model je još u ponudi proizvođača, iako mi je u direktnom kontaktu sa Vacheronom bilo potvrđeno da imaju još samo 2 primeraka kod sebe. Pošto nemaju klasičnu online prodaju, nabava sata za kupca iz nestrateškog tržišta, kakvo je Slovenija, predstavlja zanimljivo iskustvo. Sat šalju kod jednog od svojih zvaničnih dealera, gde se može videti i kupiti a ako vam se ne putuje, AD vam ga nakon uplate šalje po pošti. U svakom slučaju, sada im je na lageru ostao još samo 1 primerak.

    Iako modernih dimenzija – prečnik: 40,0 mm, visina 10,35 mm, dužina od luga do luga 48,0 mm, vodootpornost: 3 ATM – čelično kućište predstavlja festival neobičnosti prenesenih iz prošlosti. Najupečatljiviji elemenat predstavlja njegova građa i oblik kod kojeg, gledajući sa strane, profil izgleda kao tri naslagana prstena, dok je na vrhu jedan manji, koji predstavlja bezel. Takva struktura sa nazivom Trois Gadroon sa kombinacijom završne obrade u vidu visokog poliranja, omogućuje čudesnu refleksiju svetlosti, koja se u svim mogućim uglovima odbija od površine.

    Sve zajedno zaključuje, uzdiže i uokviruje kupolasto safirno steklo, koje savršeno dočarava starijeg rođaka iz pleksi materijala, koje je nekada masovno upotrebljavano u produkciji satova.

    Naziv: 20240331_123537.jpg, pregleda: 84, veličina: 238,1 KB


    Redosled iznenađujih pojedinosti se nastavlja vrlo zanimljivim lugovima. Englesko govorno područje ih opredeljuje kao oblik kandži, dok Švajcarci sa francuskim maternjim jazikom odakle dolazi i Vacheron Constantin upotrebljavaju službeni naziv Cornes de Vache (oblik kravljih rogova) – a šta bi drugo očekivali od proizvođača Milke.

    Ovakvi lugovi su bili učestala pojava u vremenu postanka originalnog modela. Njihova najveća odlika je ergonomičnost, jer sat odlično stapaju sa površinom ruke, a u današnje vreme značajno dodaju notu elegantnosti.

    Naziv: 20240331_123117.jpg, pregleda: 83, veličina: 237,2 KB


    Naziv: 20240331_123638.jpg, pregleda: 83, veličina: 348,0 KB


    Pečat sadašnjosti je otelovljen u izvrsno potpisanoj krunici sa simbolom Vacheron Constantina – Malteškim krstom, kojeg je preuzeo još davne 1880 godine.

    Naziv: 20240331_123217.jpg, pregleda: 81, veličina: 198,3 KB


    Dvobojni brojčanik nastavlja retro osobine kućišta. Krem boja sa satensko sunburst završnim slojem se odlično kombinuje sa plavim nijansama datumske skale, printa u prozorima i kazaljkama, čija je boja dobijena ručnim postupkom termičke obrade.

    Naziv: 20240331_125222.jpg, pregleda: 81, veličina: 412,0 KB


    Odlikuje ga izuzetna čitljivost zahvaljujući kontrastnim pozicioniranjem boja i brojeva.

    Površan pogled na velike arapske indekse za očitavanje satova pruža zaključak da su odštampani na površinu brojčanika ali je istina da je podlaga urezana, a boja ulivena u prostor određenog broja, što je svakako složeniji i sofisticiraniji postupak izrade ovog elementa sata.

    Naziv: Posnetek zaslona 2024-04-01 123444.jpg, pregleda: 78, veličina: 189,3 KB


    Sat pokreće ručni navijač, kalibar VC 4400 QC, koji bazira na osnovnom VC4400, sa dodanim modulom punog kalendara (QC – Quantieme Complet) sadržava 225 komponenti. Zbog toga je viši od osnovnog (4,6 mm vs. 2,8 mm), ima jednaku rezervu snage od 65 sati i takođe radi na frekvenciji 28.800 b/h.

    Komplikacije su mali sekundnik, datum, dan u nedelji i mesec.

    Osnovni kalibar VC4400 se ugrađuje od 2009 godine i sa prečnikom od 28,0 mm, te visinom od samo 2,8 mm predstavlja idealne mere za ugradnju u produkciju modernong Vacheron Constantina.

    Naziv: 20240331_12450.jpg, pregleda: 80, veličina: 289,0 KB


    Ovaj put se neću sam upustiti u komentar o mehanizmu, jer postoji njegov odličan pregled sa strane jednog od tri najznačajnijih časovničara 21. veka, Karija Vouitalainena, objavljen 2021 godine povodom obeležavanja 100-godišnjice modela American 1921.
    U nastavku objavljujem prevod celog članka, postanog preko Instagrma na portalu The Hour Lounge: #american1921 on Instagram | Hashtags

    Pošto slavimo 100. godišnjicu modela American 1921, želeo bih da podelim sa vama šta je živa legenda nezavisni časovničar Kari Voutilainen imao da kaže o kal. 4400 koji je debitovao u ovom satu.

    Aleks (@the_vintage_lounge) je zamolio Karija da bude potpuno iskren i da otvoreno kaže ako mu se nešto ne sviđa ili smatra da to nije u skladu sa onim što se može očekivati od proizvodnje High End razreda.

    »Moj prvi utisak, gledajući samo kroz pozadinu kućišta je da je to lep, čist mehanizam, nemirnica nije premalena što je dobra stvar. Vacheron Constantin se opredelio za klasičan dizajn i očigledno je da se mislilo na servisiranje mehanizma, što se vidi u konstrukciji«

    Nakon što je uklonio kalibar 4400 iz kućišta i skinuo brojčanik, Kari je prokomentarisao konstrukciju i finiš:

    »Mehanizam ima klasičnu konstrukciju i rađen je sa mislima na servisiranje, svim komponentama je lako pristupiti, ne morate da rastavljate ceo mehanizam da biste servisirali ili zamenili potrebne delove. Korišćeni su vrhunski materijali, od metalnih komponenti do rubina.

    Lično bih više voleo da imam ne jedan veliki most, već nekoliko manjih. Ovo je međutim pitanje ukusa, a možda za to ne postoji mogućnost zbog određenih područja koja su previše tanka da bi imali odvojene mostove.
    Veliki most takođe može biti malo teži za pravilno postavljanje jer je vidljivost manja i zupčanici se mogu oštetiti ako nisu pravilno postavljeni. Mostovi su ušrafljeni, a ne postavljeni na klinove, što je znak kvalitetnog kalibra«.

    »Vacheron Constantin je odlučio da mnoge delove opremi rubinima, čak i one koji nisu tradicionalno tome ispostavljeni. Ovo pokazuje veliku brigu za trajni pokret jer što je manje trenja, delovi će biti dugotrajniji.«
    »Vacheron se odlučio za veliku cev sa glavnom oprugom i to je pametan potez jer ja nisam za naslagane cevi u modelima koji imaju duge rezerve snage i duge tanke opruge. Postoji mnogo trenja u poslednjem, a kidanje i habanje delova je ubrzano. Ovde je Vacheron osmislio posebno rešenje gde je glavna opruga obična, ali je postavljanjem reversera u velikoj meri uspeo da poveća rezervu snage. Dugoročno, ovo bi moglo da stvori neko trenje na nekim zupčanicima, ja više volim direktan kontakt između glavne opruge i zupčanika, ali ako želite da imate dugu rezervu snage, više volim Vacheronovo rešenje u odnosu na naslagane cevi. Obrade bez ključa su veoma kvalitetno izvedene i imaju dobro prianjanje, što mi se sviđa.«

    »Cenim i regulacioni sistem, dobro je izveden, okretanjem zavrtnja balansne opruge možete lako i precizno regulisati sat bez ikakvog trenja.«

    Kari je zatim nastavio da reguliše sat i testirao njegovu brzinu na mašini za testiranje Vibrografa.

    »Lako je regulisati i možemo brzo da postignemo rezultat od +1/+2 sekunde dnevno. Vacehron ovaj sat ne prodaje kao hronometar? Trebalo bi! Tolerancije su niske i razlika u stopi između svih pozicija je nula, kalibar pokazuje veoma stabilnu stopu u svim pozicijama i ovo je sjajno iznenađenje. Ovaj regulacioni sistem je takođe veoma čvrst i u slučaju udara regulator indeksa se neće pomeriti«.

    »Dođi i pogledaj ovo“, povikao je Kari jednom od svojih časovničara kada je izvadio kalibar iz kućišta i skinuo brojčanik. “Lepo ha?” Ako ovo nije kompliment časovničara poznatog po svojoj vrhunskoj završnoj obradi, onda ne znam šta jeste!
    Ženevska šara je veoma dobro izvedena, vrlo često su dodiri sa rubom anglaža manje nego zadovoljavajući, ali ovde su savršeni. Posebno mi se dopadaju unutrašnji uglovi koji se sve manje vide i impresioniran sam što Vacheron Constantin koristi ovu metodu, koja je prilično težak akt za izvođenje završne obrade. Unutrašnji uglovi su prilično plitki, ali pokazuju da su napravljeni ručno."

    Naziv: VC 4400QC Unutrašnji oštar ugao 1.jpg, pregleda: 76, veličina: 27,8 KB


    Naziv: VC 4400QC Unutrašnji oštri uglovi 2 i 3.jpg, pregleda: 75, veličina: 28,1 KB


    »Ukošeni rubovi su veoma dobro urađeni, dosledni su i pravilni što je dokaz dobre izrade. Lično bih voleo da vidim izraženija zaobljenja, ali to je samo stvar ukusa.

    Naziv: vc 4400QC anglaž glavnog mosta.jpg, pregleda: 77, veličina: 55,7 KB


    »Perlaž na gornjoj ploči ispod brojčanika je takođe veoma lep iako nisu iste veličine u sredini, ali ovo bi mogao biti samo izbor dizajna. Vacheron Constantin je pružio visoku estetsku završnu obradu delova koje niko drugi osim časovničara koji će rastaviti sat ne može videti. Impresioniran sam. Završna obrada cevi je zaista dobro urađena i čini se da šrafovi imaju anglirane glave, što je odlično!“

    Zaključne napomene: »Veoma sam impresioniran konstrukcijom pokreta i završnom obradom. Mehanizam je lak i logičan za sklapanje, svi delovi se savršeno uklapaju. Kažete mi da je ovo osnovni mehanizam? Onda kakav bazni mehanizam! Finiširati kalibar koji će se koristiti u veoma malim količinama je nešto, imati mehanizam sa ovom vrstom završne obrade u onome što će biti napravljeno u velikim količinama je nešto potpuno drugačije! Kvalitet ovog pokreta je mnogo veći od onoga što vidimo kod drugih vrhunskih brendova (Kari je u stvari dao neka imena koja više volim da ne dajem, ali možete zamisliti na koga je mislio). Ovo je prvi moderni kalibar koji vidim da je tako dobro finiširan«.

    Ovde ću sebi dozvoliti primedbu. Kari je ocenjivao kalibar u istoj godini, kada je Patek Philippe lansirao Calatravu sa mehanizmom 30-255PS, odnosno koji mesec pre toga. Ne mogu da tvrdim, ali sam siguran da bi izostavio jedno od imena, da je imao priliku da ga vidi, jer je osim unutrašnjih oštrih uglova pravljen po njegovom ukusu: više manjih mostova, vrhunski anglaž sa zaobljenim rubovima, vrhunskom Ženevskom šarom i maestralno izvedenim oštrim vanjskim uglovima.


    Vacheron Constantin i Patek Philippe dele istog dobavljača kožnih remena – Camille Forunet iz Pariza, pa mogu samo ponoviti ono što sam naveo u osvrtu na Caltravu: Remen Triple Calendriera je aligator širine 20 cm, sa krupnim uzorkom, vrlo mekan i prilagodljiv površini ruke. Opšiven je klasičnim šivom i odlično se uklapa u koncept sata.

    Naziv: 20240401_120412.jpg, pregleda: 78, veličina: 195,8 KB


    Naziv: 20240401_120423.jpg, pregleda: 77, veličina: 196,3 KB


    Ono što mi se mnogo više sviđa nego kod Pateka je maštovito izrađena kopča. Jednostavan klasičan Pin Buckle sistem i ujedno vrlo efikasan.

    Naziv: 20240401_120438.jpg, pregleda: 78, veličina: 214,7 KB


    Kao i kod Pateka, Vacheronova ambalaža je na odgovorajućoj visini sa reputacijom brenda. Koncept je vrlo sličan. Spoljna kartonska kutija osim osnovne zaštite je namenjena za čuvanje dokumentacije.

    Naziv: 20240331_125507.jpg, pregleda: 81, veličina: 256,4 KB


    Glavna kutija je smeštena u omotač iz tkanine, a kada je oslobodimo, pred nama se nalazi prekrasan ukras iz masivnog drveta i ultra lakiranog gornjeg dela poklopca.

    Naziv: 20240331_125548.jpg, pregleda: 82, veličina: 264,3 KB


    Dugme za otvaranje je stilsko oblikovano simbolom Malteškog krsta a jedan od svedoka kvalitete građevnog materiala je težina od 1210 grama. Za trećinu je lakša od Patekove glavne kutije ali je i isto toliko manja.

    Naziv: 20240331_125733.jpg, pregleda: 82, veličina: 428,7 KB


    Unutrašnjost je obogaćena dodatnim aligator remenom u tamno plavoj boji.

    Naziv: 20240331_130159.jpg, pregleda: 86, veličina: 263,6 KB



    Šta napisati za zaključak?

    Jedno veliko hvala Vacheronu za odluku da reizdanje obelodani u kućištu iz čelika i time ga zadrži u cenovnom razredu od 27.000 €, što je za proizvod člana svete trojice sa komplikacijom punog kalendara više nego prihvatljiva cena. Da su ga ugradili u zlatno kućište, cena bi otišla preko 40 hiljada €, što bi ga još uvek održalo u cenovnom razredu u kome ovaj proizvođač prodaje najviše satova ali meni bi bio nedostižan. Ovako sam sa prodajom Daytone, dodao slabu trećinu i domogao se onoga što mi se već nekoliko godina vrzmalo u glavi: imati sat sa standardom Patek Philippe i sat sa standardom Ženevskog pečata.

    Naziv: 20240331_122529.jpg, pregleda: 85, veličina: 289,5 KB


    Naziv: 20240331_125203.jpg, pregleda: 87, veličina: 361,8 KB

Bookmarks sajtovi

Vaš status

  • Ne možete postavljati teme
  • Ne možete odgovarati na poruke
  • Ne možete slati priloge uz poruke
  • Ne možete prepravljati svoje poruke
  •