Nije original ali je ipak vredno (?)

[Haifisch23]

Nisi me baš najbolje shvatio. Nije razlika samo iz pravnog gledišta.
Replika je stvar kriminalnog karaktera jer se onaj, koji sklopi takav sat, potpisuje kao originalni proizvođač
Moderni Homage u najnižoj kategoriji (Steinhart, Tissel, Parnis, Pagani Design) je legitimno kopiranje i više je stvar moralnog pogleda. Ili da još više pojednostavim. Prvo je lopovluk a drugo bezobrazluk.

Sovjetska scena nije moj cup of tea zbog nekih početaka i kopiranja. Jedan sam već naveo sa odnosom Strela - Venus, drugi je odnos Molnija - Cortebert, treći je nasilno prisvajanje opreme od Tutime, prevoz iste u Moskvu i nastanak modela 1MČZ Kirov. Winners take it all - sa time se nikad nisam slagao ali to je samo moj ličan stav i zbog toga ništa manje ne poštujem zaljubljenike (rusofile) i njihovu pripadnost sovjetskoj horlogiji.
U kolekciju sam dodao Volmaxov Poljot Okean i Sturmanksie hronograf jer:
1. 1976 godine, Poljot od švajcarske ETA s.a, legalno kupuje mašine i opremu za proizvodnju mehanizma na bazi Valjouxa 7734, koji transformiše u kalibar Poljot 3133 (Okean) i njegovu verziju Poljot 31659 (Sturmanskie). Poljot je Valjouxu povećao frekvenciju iz 18.000 b/h na 21.600 poluoscilacija i broj umetnih rubina podigao iz 17 na 23. Ovo možda ne izgleda ništa posebno ali predstavlja dokaz kvaliteta tadašnjih Poljotovih časovničara
2. Volmax - odnosno bivši radnici Poljota su od Sergeja Pugačova legalno odkupili mašine na kojima su još pre nekoliko godina sami proizvodili Poljot satove i time pravo, da proizvodnju nastave na tim istim mašinama u istim proizvodnim prostorijama. Mehanizme kupuju od Maktima, koji je od Poljota legalno kupio opremu, recepturu i materijale za proizvodnju mehanizama. Sve to ima dovoljnu težinu, da se može smatrami legalnim nasledstvom Poljota ali naravno nema sjaj (šmek) proizvednih modela iz razdoblja 1976-1986, kad je Poljot ove modle pravio samo za Crvenu Armiju. To sam i naveo u vezi sa moja dva modela.

[Ivke1]

[QUOTE=Haifisch23;256083]Nisi me baš najbolje shvatio. Nije razlika samo iz pravnog gledišta.
Replika je stvar kriminalnog karaktera jer se onaj, koji sklopi takav sat, potpisuje kao originalni proizvođač
Moderni Homage u najnižoj kategoriji (Steinhart, Tissel, Parnis, Pagani Design) je legitimno kopiranje i više je stvar moralnog pogleda. Ili da još više pojednostavim. Prvo je lopovluk a drugo bezobrazluk.

Razumio sam na sta si mislio i sva moja priča o replikama nije imala smisla da se ista opravda u vezi njih.
Sto se tiče replika i kriminalnog karaktera tu nema diskusije, sve jasno kao dan.
Ova druga vrsta satova mi nije jasna, izgledaju kao Nike2 koje je proizveo Borovo ili Planika samo sto umjesto Nike znaka u obliku Nike napišu Planika.

[Haifisch23]

Nisam mislio na tebe, nego na kolegu Davora

[popovac 76]

Mislio sam da se ne upuštam u raspravu (nemam ni vremena) ali.... apropo modofikovanih Amfibija i Seiko satova i tvrđeg stava kolege Haifisch-a 23 prema njima (posebno SEIKO he he svaki put ga zakači kad je u mogućnosti ) podseća me malo na Henrija Forda tj "kupac može da dobije auto bilo koje boje pod uslovom da je on crn" Naravno da nije sve tako i naravno i ja smatram da je Seiko malo zastranio u poslednje vreme, ali ih pravdam željom da se kupcima (čitaj modernim potrošačima) maksimalno izađe u susret da im se mašta poklopi sa mogućnostima. Slično su razmišljale i baćuške koji su gomilom raznih delova u prodaji koji odgovaraju amfibijama, omogućili kupcima da za malo para sami iskreiraju svoj satić...

Boldovao sam dovođenje kupca u zabludu da bih napravio paralelu između proizvođača replika, prodavaca sklepanih satova i onih proizvođača koji prodaju npr strelu sa kineskim mehanizmom ili onih koji se reklamiraju da su ruski satovi a proizvode se u Litvaniji ili Nemačkoj a zilion godina nisu ubacili u njega ništa rusko, ili pak СЛАВА и CJIBA ....
Preko omaža sam prešao, jer zaboga teško je reći štaje pa omaž a šta nije i gde prestaje granica kopiranja ... Kolga Haifisch je ovde tražio paralele sa muzikom ali i tu postoje neka pravila - uzmimo evrovizisku pesmu Regine bistra voda i Dinkićev oltar isto a i nije isto ......
Po meni omaž bi bio kada se u čast nekog za istoriju bitnog sata (pa makar to bio i Bureov sat sa kojim je streljan poslednji Ruski Car) odradio drugi i to u specifikacijama naveo.... jer po znaćenju to bi bio omaž...
Da se vratim na ovde na gore pomenuti moj SEKO ufo onda bi se moglo reći da je bio omaž DOKSI jer je narandžastog cifera ili sad već neznam ko je prvi unutrašnji prsten u satu okretao krunicom ili dimenzijama od 43mm i izgledom koji podseća na leteći tanjir ili možda zbog brze promene dana i datuma samo pritiskom na krunicu ...... mislim da svako ima pravo da pravi satove do god u njima ubaci nešto svoje, prepoznatljivo jasno kaže da to su oni (opet rizikujem da se zamerim nekom) Steinhart satovi .. (da napravim paralelu sa auto industrijom rumunskog logana u početku niko nije hteo da kupi ali vremenom fabrika je postala prepoznatljiva u nižem segmentu .... ko sad nebi kupio novog logan ili lodžija ili možda duster-a) Svako mora nekako početi ne može svako da napravi nešto revolucionarno, čast izuzecima, ali oni koji to postigu odmah se tako i kotiraju, uglavnom je mukotrpan put stvaranja prepoznatljivosti bilo koje robne marke.
Ne mogu da pišem o ovome, a da nepomenem kolegu Piksija koji je po meni napravio fantastičan opis Orient sev 0j002 WY Orient SEV0J002 WY ... ja pre te recenzije nisam hteo ni da pogledam sat sa "zlatnim" detaljima, a kamoli nešto što je napravljeno kao "omaž" ... posle koleginog truda uhvatio sam sebe da blakonaklonije gledam na to - sličnosti postoje ali postoje i određene posebnosti - dan na 12 sati, nigde nisu krili da su Orijent ogroman logo nikog neće dovesti u zabludu, safirno staklo, molim lepo kome se ovo sviđa za 150 $ zašto da ne ... kao što je kolega Hailfisch lepo primetio dok vas kopiraju zanči da ste na pravom putu, opasno je ako vas niko ne kopira....
Ali ako napravi sličan logo (takođe je kolega Hailfisch lepo primetio u jednoj drugoj temi - (samo da se vidi da čitam sa zanimanjem kolaga sve što napišeš) NIVADA je izgubila na sudu od MOVADA zbog sličnosti naziva ) ......he he vraćam se na pokušaj dovođenja u zabludu......

[davorb]

Nisi me baš najbolje shvatio.
Moderni Homage u najnižoj kategoriji (Steinhart, Tissel, Parnis, Pagani Design) je legitimno kopiranje i više je stvar moralnog pogleda. Ili da još više pojednostavim. Prvo je lopovluk a drugo bezobrazluk.

Shvatio sam i ja, zato sam i izvukao (mozda ne najsrecniju paralelu, ali oprostite-nisam pravnik) de facto i de jure kao nelegalno i nemoralno (ali legalno, tj. legitimno). Pokusao sam u vise navrata da reinterpetiram tvoje poruke kako bih kanalisao temu i svoja razmisljanja o njoj, ali izvini, svakako nije trebalo to da radim na taj nacin, a pritom zaglibismo u jos jednoj od mnogih diskusija na temu "otimanja" tudjih ideja. Mozda je naslov teme kriv...
Kad smo vec odlutali iz Rusije udarili na Steinharta i slicne, zanima me da li ima milosti bar za mikrobrendove koji su ocigledno inspirisani nekim modelom, ali ipak nisu puko preslikavanje? Kao sto na primer popovac pominje Orienta, ali ipak iza Orienta stoji dovoljno legitimiteta (a ocigledno i originalnosti) da im niko ne prebacuje.

[Ivke1]

Kad smo vec odlutali iz Rusije udarili na Steinharta i slicne, zanima me da li ima milosti bar za mikrobrendove koji su ocigledno inspirisani nekim modelom, ali ipak nisu puko preslikavanje? Kao sto na primer popovac pominje Orienta, ali ipak iza Orienta stoji dovoljno legitimiteta (a ocigledno i originalnosti) da im niko ne prebacuje.[/QUOTE]

Ja sam gledista da sat (proizvod) koji ima neki segment (sem naziva) koji ga razlikuje od orginala nije kopija. Svi kradu jedni drugima ideje i tako je sa svim vrstama proizvoda. Na trzistu imamo ko zna koliko proizvodjaca ronilacki satova koji lice na submariner ali i dalje imaju to nesto svoje i vidi se ralika. Vjerovatno je i Rolex ukrao neciju ideju za Submariner, Daytonu itd.
Cisto preslikavanje jednog proizvoda ne bitno kako se zove meni je isto kao i kineske Reaboke ili kako su ih vec zvali. Tad su se zakonski izvlacili jer nisu smjeli staviti orginalan naziv, ali to nije cinilo te iste patike manjom kopijom.

[Haifisch23]

Nema nikakvih problema i nema nikakve potrebe za izvinjavanjem. Svako ima svoje mišljenje i lepo je, kad ga iznese. Zato postoje forumi, da se iz debata i polemika (nemam ništa protiv njih) izvuku zaključci a ne samo, da se slikaju satovii, koji se nose na taj dan i broje lajkovi.
Što se tiče homaga. Zato sam podelio proizvođače homaga u tri grupe. Od Armand Nicoleta, do proizvođača sa svojom autorskom produkcijom, kojima homage modeli i neki detaljii preuzeti od drugih, predstavljaju minorni ili manji deo realizacije do Copy/Paste imitatora, kakav je Steinhart. Steinhart svakako nije mikro brend, barem što se obima proizvodnje i realizacije tiče. Mikro su samo po inovativnosti. Gunter je nekoliko puta probao, da ubaci nešto svoje, ali kad je imao šansu odnosno, kad je morao to još da razradi (u prevodu - da ulozi makar nekoliko stotina hiljada u dizajn, koje je kopiranjem dizajna Rolexai dobrom prodajom zaslužio), rađe je ostao na uhodanom putu. Još jednom. To su dobro sklopljeni satovi, pozitvno je što se u najprodavanijoj liniji nađe poneki model sa oznakom Professional, što znači, da je svaki sat posebno testiran na deklarisanu vodoodpornost a ne samo slučajno odabrani pojedini primerci iz cele serije. To znači, da je Steinhart ozbiljno pristupio kopiranju tuđeg rada. Na žalost, apostrof je na reči kopiranje i kao što je kolega Cvkvrlj odlično zaključio, to su dobri satovi, legitimni za nošenje ali ne na mojoj ruci.
Mikro brandovi - nemam ništa protiv njih. Potpuno mi je jasno, da rade sa ograničenim sredstvima i da je konkurencija nemilosrdna. Ali ono što mi nedostaje je nešto više inovativnosti. Ne kažem, da ga nema ali malo više oštrine, snalažljivosti i revolucionarnosti na dizajnu, to je nešto, što je krasilo nekadašnje i današnje heroje, koji su isto tako nekada bili mikrosi. Već duži niz godina pomno pratim istoriju horologije i ako to još neko radi, onda zna u kakvim uslovima su počinjali Minerva, Marvin, Longines i cela plejada današnjih velikana. Današnji mikrosi (pre)lako dolaze do generičnih i ono što je najvažnije, jeftinih generičnih mehanizama Seiko NH serije, Miyote i Selitte. Nekada su Auguste Agassiz, braća Didisheim, braća Hyppolite i skoro svi ostali, koji su počinjali, morali sami da na tržište izađu sa vlastitim mehanizmima ili u krajnjem slučaju na proleće obilaziti sela u Jura Alpama i kupovati od nekolicine genijalnih pastira, koji su preko zime u nedostatku posla pravili odlične mehanizme za satove. I tada je konkurencija bila neumoljiva. Ne znam, koliko je ljubiteljima satova poznato ali međusobno klanje na tržitšu u početku dvadesetog veka je bilo tako okrutno, da je švajcarska produkcija radila na principu preko hiljadu malih manufaktura, koje su proizvodile vlastite mehanizme i prodavalei ih u Švajcarskoj, Francuskoj, Italiji, Nemčakoj a ponajviše u SAD. Posebno američka preduzeća su takvu situaciju spretno iskorištavala, pa su masovno uvozila mehanizme po enormno niskim cenama, koje su ugrađivala u vlastite satove i onda ih po nižim cenama prodavala na vlastitom i ostalim svetskim tržištima, gde su naprosto pobrisala švajcarske konkurente, koji su te iste mehanzme ugrađivali u vlastite satove ali su ih zbog viših cena prodali u nekoliko puta manjim količinama. Tako je švajcarska produkcija, što bi Goran Bregović rekao, radila u korist svoje štete. Verovali ili ne, na kraju 1923 godine, švajcarske manufakture su švajcarskim bankama dugovale preko 200 miliona franaka, što je preko 2 millijarde u današnjem iznosu. Tek sa udruživanjem proizvođača u grupacije Ebauches, Alpiha Horlogerie i SSIH je došlo do konsolidizacije. Ne smemo zaboraviti ni to, da su vlasnici tih manufaktura u 95 % bili diplomirani časovničari, što je kod današnjih mikrobrendova retka pojava. Možda je upitno, što danas svako sa nešto kapitala može ustanoviti horološku firmu. Ne treba ti puno znanja o satovima, nađeš nekoliko veštih majstora, na žalost u najviše slučajeva u Guangzhou, kupiš koliko želiš jeftinih mehanizama i počneš On Line prodaju. Možda je baš ta lakoća uzrok manje prodornosti, osim nekoliko izuzetaka. Ali to je još uvek daleko, što je generacija šezdesetih sa Aquastar, Jenny, Aquadive ili jedan od zadnjih u '90-im Bell & Ross, uradili već u prve dve godine postojanja.

Na kraju, stvarno ne razumem, zašto toliko zamera i slabe volje, kada se na svetinju ovog foruma, Seiko, uputi neka kritika. Svaki prosečan pratioc događanja na današnjoj sceni može primetiti, da izdavanje preko 170 novih modela i nešto oko 70 novih modela iz Grand Seiko linije u samo jednoj godini znači masovno štancanje, koje više podseća na produkciju modnih satova nego na ponašanje tradcionlanog proizvođača, kakav je (bio) Seiko.
Ne razumem, da niko od toliko fanova ne ponudi neki protivargument, sa kojem bi mi ukazao, da grešim. Ne takav protiargument, da dobijem odgovor, kome se ne sviđa neka ne kupuje ili traženje lupom greške na Omeginim kazaljkama, koji je izvukao iz arhiva pre nekoliko godina ili poređenja Moonwatch embalaže sa kutijom za cipele. To je tema za Omegu a ne za Seiko. Video sam i ja svoje ljubimce koji su se na tržištu pojavili sa neočekivanim greškama: Tag sa pomešanim brojevima 4 i 5 na brojčaniku, Daytonu sa crnom tačkicom (flekom) na belom dialu, pojedini primerak IWC sa nepotpisanom krunicom, koja je inače potpisana u seriji i slično. I takvi primerci izmaknu konačnoj kontroli kvalitete. To znače, da ih prave ljudi. Kod Seika je takva mogućnost svedena na minimum, jer satove prave mašine u serijama koje su sve brojnije a količine u njima sve manje i manje. Ali mi ne treba lupa, da vidim, koliko satova Seiko svesno lansira bez potpisane krunice. I kada to napišem, kao da sam fanove lično uvredio. To ne razumem.
Evo kolega Popovac 76 je ponudio svoje viđenje o izlazenju u susret kupcima i njihovim mogućnostima sa maštom potrošača. To je to. O tome možemo diskutovati ali nekom drugom prilikom. Ako je uopšte bude.
Sećam se, kada je nedavno bivši kolega jasnim slikama uporedio mehanizam Grand Seika sa Rolexom i dokazao, gde je mesto ovom prvom. U momentu je bio banovan. Uvreda svetinje foruma.
Mislim, da nema potrebe za tim. Neću da predikujem stvari ali mislim, da je bolje, da se sam banujem, nego da ponuđenom istinom i dokumentiranim činjenicama i dalje vređam svojim pogledom svetinju foruma.

[Ivke1]

Iskren da budem ne razumijem se puno u ruske satove i ne znam da li su orginalni svi djelovi u njemu, niti da li je sastavljan od vise satova. Ovaj sat je orginal za mene, orginal je jer me ne podsjeća ni na jedan drugi sat, ima nešto svoje, kad ga vidiš zapamtiš ga odmah.
Odlican sat.

[popovac 76]

Nema nikakvih problema i nema nikakve potrebe za izvinjavanjem. Svako ima svoje mišljenje i lepo je, kad ga iznese. Zato postoje forumi, da se iz debata i polemika (nemam ništa protiv njih) izvuku zaključci a ne samo, da se slikaju satovii, koji se nose na taj dan i broje lajkovi.

Potpuno se slažem dragi kolega, ovaj forum me je naterao da o satovima naučim mnogo više nego što sam se isprva nadao, naravno nisam ni blizu ekspertima (ima vas jedno desetak na forumu) ali se trudim u okvirima malo slobodnog vremena koje imam.

Na kraju, stvarno ne razumem, zašto toliko zamera i slabe volje, kada se na svetinju ovog foruma, Seiko, uputi neka kritika.

Dve su bitne stvari kolega koje dovode do mrštenja kad se seiko malo više kritikuje:
Prva - moraš da razumeš da je platežna moć većine nas u regionu mala i odvojiti za jedan pristojni SWIS je misaona imenica. Kada bih kupio Zenit-a koga želim rizikovao bih da me žena izbode na spavanju ... ili pozove one iz Laze Lazarevića da me smeste pored "Napoleona" i "Žozefine". SEIKO je svima nama omogućio iole pristojan sat za razumnu cifru i zbog toga je toliko omiljen i ima status grala. Znaš većina zna šta je dobro ali kad kažeš best bay uglavnom to bude SEIKO
Druga - pomalo proizilazi iz prve tačke i vezana je za onu narodnu da je grožđe kiselo kad nemože da se dohvati. Nama je lako kritikovati nešto što je nedostupno, a veličati ono što posedujemo ... "a ti nam mašeš kiselim grožđem i kažeš da je bolje od nama dostupnog" - he he to neće biti prihvaćeno sa odobravanjem koliko god bio u pravu i ne moraš baš stalno da nas na to podsećaš

Sećam se, kada je nedavno bivši kolega jasnim slikama uporedio mehanizam Grand Seika sa Rolexom i dokazao, gde je mesto ovom prvom. U momentu je bio banovan. Uvreda svetinje foruma.

Kolega Milan Milanović nije banovan zbog tog posta i onog što je u njemu napisao već zbog ranijih postova i govora mržnje kome nije bilo mesta na forumu - više puta se logovao i pre ovoga - kao tigar sa eufrata kao bubamara...On je moj Pomoravac i da, poseduje znanje o satovima, ali postoji način kako se vratiti na ovaj forum obratiti se moderatorima izviniti svima - to je put, a ne pokušaji divljih upada .... ovo je jedan od retkih foruma na ovim prostorima koji je preživeo bum društvenih mreža - FB i drugih i to samo velikim radom i trudom moderatora i legendama ovog foruma (hvala im na tome) tako da uz sve simpatje prema Milanu spravom je banovan.

O tome možemo diskutovati ali nekom drugom prilikom. Ako je uopšte bude.
Neću da predikujem stvari ali mislim, da je bolje, da se sam banujem, nego da ponuđenom istinom i dokumentiranim činjenicama i dalje vređam svojim pogledom svetinju foruma.

Da ti nije na kraj pameti palo da nam opet odeš, tvoje teme su blago ovog foruma i mnogi ljudi su ovde zbog tebe - mnogo su naučili (i moja malenkost) iz tvojih postova nije uredu da ih uskraćuješ.
I da diskutovaćemo mi još i biće prilka nadam se i pivo da popijemo ... A el primero-a ću nastaviti da sanjam... sori davorb što ti malo spamujem temu morao sam

[Neša]

...
Evo kolega Popovac 76 je ponudio svoje viđenje o izlazenju u susret kupcima i njihovim mogućnostima sa maštom potrošača. To je to. O tome možemo diskutovati ali nekom drugom prilikom. Ako je uopšte bude.
Sećam se, kada je nedavno bivši kolega jasnim slikama uporedio mehanizam Grand Seika sa Rolexom i dokazao, gde je mesto ovom prvom. U momentu je bio banovan. Uvreda svetinje foruma.

Da odgovorim i ja koliko mogu: što se tiče Milana Milanovića, nije banovan zato što je nešto dokazao, već zato što je bez potrebe dizao tenzije na forumu. Nije isto reći 'ne slažem se sa stvojim mišljenjem' ili 'lupetaš gluposti'. Ovo nisu njegove reči, već samo ilustracija. Ima on sasvim lepu istoriju sukoba na forumu, znanje mu nije sporno, ali se u više navrata pokazao kao nevaspitana osoba. Kada je poslednji put banovan na kratak period, odličio je da se klonira, što je pravilima foruma zabranjeno. Pošto je ionako izjavio nešto u stilu da forum ništa ne valja za njegovu visost, pa se kasnije klonirao, čime je prekršio pravilnik i pljunuo samom sebi u usta, dobio je ban. Čak ni oni sa kojima se najčešće sukobljavaju mu nisu osporavali da poseduje znanje, ali zbog neprimerenog ponašanja i kršenja pravilnika će dobijati ban za svaki novi nalog dok se ova moderatorska postava pita za bilo šta.
Mislim, da nema potrebe za tim. Neću da predikujem stvari ali mislim, da je bolje, da se sam banujem, nego da ponuđenom istinom i dokumentiranim činjenicama i dalje vređam svojim pogledom svetinju foruma.

O tome možemo diskutovati ali nekom drugom prilikom. Ako je uopšte bude.
Neću da predikujem stvari ali mislim, da je bolje, da se sam banujem, nego da ponuđenom istinom i dokumentiranim činjenicama i dalje vređam svojim pogledom svetinju foruma.

Zbog čega ovakve reči? Ti nijednim slovom nisi prekršio nijedno pravilo foruma. Imaš pravo da kažeš da je bilo koji proizvođač/mehanizam i sl. loš iz razloga XY i to pravo ti niko nikada neće oduzeti dok se ista ekipa pita za uređivanje foruma. Ako po bilo kom pitanju postoje neslaganja, to su samo različita mišljenja i ništa više. Moderacija ne ulazi u to da li neko od forumaša preferira brend/mehanizam X ili Y jer to je lični stav na koji svako ima pravo i koje se ne sme nikome oduzeti.