-
Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Pretrazih dobar deo foruma ali direktnu temu nisam uspeo da pronadjem. Naime, kakvo je vase misljenje o ova dva mehanizma?
Po internetu, a i po ovom forumu, ima u odvojenim temama reci i poredjenja i pisanja o oba mehanizma. Za Seikov 4R se kako ovde, tako i na inostranim forumima uglavnom niko nije zestoko obrusavao. (Oni koji upucuju zamerke upucuju ih generalno za odnos cena kvalitet i neko poredjenje da li se moglo vise dobiti od Seika, ali to ulazi kao poredjenje modela nekog sata sa neim drugim ) Sa druge strane pak, za ovaj ETA mehanizam sam citao oprecna misljenja. Skuplji i cesci servis u odnosu na Seiko, usled vece frekvencije, moguca odredjena ogranicenja za nabavku od strane ETA za pojedine brendove u buducnosti, (to kao generalno i za kvarc modele, navodno ETA i Swatch grupa imaju neke planove) I generalno misljenje, da ce pre Seiko da 'gura' bez servisa veliki broj godina nego ETA.
Naravno, sve su ovo price ljudi koji su to slobodno interpretirali po internetu. Ili je to ona prica, SWISS je skuplji pa ga servisiraju, inace bi i on 'gurao' isto kao i SEIKO.
Jedan je tzv ''mazga'' drugi je ''robusni traktor ili kako vec'' ;) Mogu li se porediti kao jednaki u istoj klasi na osnovu vaseg licnog iskustva? Da li je kupovina nekog sata sa 4R mehanizmom u istom rangu kao i ETA 2824 - 2 i obrnuto? /govorimo o mehanizmima/ Da li se ovde lome kolja Japan vs Svajcarska ili je ipak neko u prednosti iako se radi o entry level automaticima? Da li se treba ustrucavati od izbora nekog sata sa jednim mehanizmom, ako drugi jednako lep, ima ovaj drugi mehanizam? Sta bi ste vi pre izabrali?
Kao primer uzecemo modele Seiko Presage SRPB41J1 i Romaer Searock 210633 - 41 - 45 - 20
Oni sadrze modele mehanizama u naslovu. Dakle, ne bih pricao o safirnom staklu, narukvici, ceni. :D Vec samo o unutrasnjosti.
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Eta 2824 robustan i kvalitetan mehanizam i tu nema sta da se uduzme ili doda.
Seiko 4R35 takodje, ali sa jedne strane manje vredan jer mu je arhitektura hibridna, ima modifikacije koje su nadogradjene na predhodni 7s26 (hakovanje sekundare i rucno navijanje), sto je kod 2824 uradjeno temeljno i sve na svom mestu od samoga pocetka, ali sa druge strane, japanci su to tako dobro odradili da ne moze nista da se zameri na nadogradnji, cak sta vise za divljenje je jer su genijalnim konstruktorskim resenjem na "second reduction wheel" naslonili "crown wheel", cime se izbegava nepotrebno habanje i okretanje redukcionih zupcanika (kojih seiko srecom i nema-reduction wheel) na sklopu za automatsko navijanje (kod Eta mehanizama), koji su bolna tacka 2824 a i svakog drugog swiss made mahanizma jer se prilikom rucnog navijanja okrecu velikom brzinom sto utice na vek trajanja i vremenom dovodi do blokiranja i okretanja rotora prilikom navijanja okretanjem krunice, stoga se preporucuje minimalno koriscenje rucnog navijanja (samo inicijalno)!Kod Seika to ne vazi a time su i dobili originalno "smooth" navijanje koje se razlikuje od svakog drugog satnog mehanizma!
Jednostavno i genijalno resenje pored postojeceg neprikosnovenog seikovog "magic lever-a".
Seiko 4R35 moze da se poredi sa ETA 2824 standard i tu nema nikakve razlike u kvalitetu i vrednosti (osim duplo vece sene kod ete).
To ne vazi kada je rec o drugim gradacijama Ete (elabore, top i hrometar), to je vec neka druga prica, ali i seiko tu ima konja za trku, 6R15 ...8L35... itd.
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
^
U prevodu 1:0 za Seiko?
Ima li ETA neku prednost, odnosno kategoriju u kojoj je bolja od seika, konkretno mislim na ove mehanizme o kojima je reč.
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
I ja kazem...
Ima tu ETA nekoliko prednosti i to ne moze da se porekne, veci i tezi balance wheel(utice na preciznost), vecu frekvenciju sto takodje utice na preciznost, nema plasticnih delova na kalendaru (za razliku od seika)...sa druge strane manja frekvencija kod seika utice na trajnost mehanizma i duze intervale servisiranja a delova za razliku od ete ima i vrlo su pristupacni sa cenom (zamenski)...
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Citat:
stanis kaže:
Eta 2824 robustan i kvalitetan mehanizam i tu nema sta da se uduzme ili doda.
Seiko 4R35 takodje, ali sa jedne strane manje vredan jer mu je arhitektura hibridna, ima modifikacije koje su nadogradjene na predhodni 7s26 (hakovanje sekundare i rucno navijanje), sto je kod 2824 uradjeno temeljno i sve na svom mestu od samoga pocetka, ali sa druge strane, japanci su to tako dobro odradili da ne moze nista da se zameri na nadogradnji, cak sta vise za divljenje je jer su genijalnim konstruktorskim resenjem na "second reduction wheel" naslonili "crown wheel", cime se izbegava nepotrebno habanje i okretanje redukcionih zupcanika (kojih seiko srecom i nema-reduction wheel) na sklopu za automatsko navijanje (kod Eta mehanizama), koji su bolna tacka 2824 a i svakog drugog swiss made mahanizma jer se prilikom rucnog navijanja okrecu velikom brzinom sto utice na vek trajanja i vremenom dovodi do blokiranja i okretanja rotora prilikom navijanja okretanjem krunice, stoga se preporucuje minimalno koriscenje rucnog navijanja (samo inicijalno)!Kod Seika to ne vazi a time su i dobili originalno "smooth" navijanje koje se razlikuje od svakog drugog satnog mehanizma!
Jednostavno i genijalno resenje pored postojeceg neprikosnovenog seikovog "magic lever-a".
Seiko 4R35 moze da se poredi sa ETA 2824 standard i tu nema nikakve razlike u kvalitetu i vrednosti (osim duplo vece sene kod ete).
To ne vazi kada je rec o drugim gradacijama Ete (elabore, top i hrometar), to je vec neka druga prica, ali i seiko tu ima konja za trku, 6R15 ...8L35... itd.
Da, vrlo slicne stvari sam citao i po drugim forumima, doduse, ne ovako detaljno, ali sustinski to vrlo slicno.
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Trajaće vam po 50 godina, minimum, uz redovno održavanje i normalno korišćenje. I jedan i drugi mehanizam.
Sent from my Nokia 6.1 using Tapatalk
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Seiko ima bolju oprugu koja ne puca i zilavija je od ete (mainspring), Eta ima kvalitenije podmazivanje (seiko to radi robotizivano, cesto ne kako treba)...
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Oprečna mišljenja o ETI 2824-2? Možda postoje ali ja ih u dugom praćenju tematika o satovima i mehanizmima mogu nabrojati na prstima jedne ruke. Čak i ta su bila plod neznanja i nekih osnovnih dvoumljenja kod novijih pratioca ove delatnosti.
Šta reći o jednom i drugom? Da li su uporedivi? Možda, jer oba sadržavaju komplikaciju datuma i imaju hacking funkciju ali je struktura dosta različita.
Dok je Seiko 4R35 zaista entry mehanizam, za ETA 2824-2 se to nikako ne može reći. ETA mehanički mehanizmi se za razliku od kvarčnih ne kategoziraju u Fashion, Trendline, Normflatline, Flatline i Thermoline, nego su po tom aspektu potpuno samostalni i svaki je priča za sebe. Ali,o tome kasnije.
1. Seiko 4R35 je entry mehanizam, jer mu je glavni "nedostatak" izostanak Sprona - Spring Microna. To je mikro opruga, koju je Seiko razvio u saradnji sa Institutom za istraživanje materijala univerziteta Tohoku i smatra se za jednog od najvećih uspeha Seika u vlastitoj istoriji. Radi se o smesi iz kobalta i nikla, koju karakteriše visoka elastičnost, dugotrajnost, velika animagnetna i toplotna otpornost, Spron 510 se upotrebljava započevši od 6R15 mehanizma, dok se jači stepen Spron 610 ugrađuje u Grand Seiko. Spron 610 je primerljiv sa Nivaroxom, koji je naziv dobio po istoimenoj fabrici, koju je Nicolas G. Hyek uključio u ETU odnosno SWATCH grupaciju, 1992 godine. Neki to smatraju njegovim najvećim uspehom.
ETA 2824-2 u svojoj osnovnoj varijanti (Standard) i Elabore, upotrebljava Anachron, koji je primerljiv sa Spron 510, dok se u Top Grade i Chronometer varijanti upotrebljava Nivarox (smes nikla i glicidura), koji je primerljiv sa Grand Seikoovim Spronom 610.
Uz razrede, koji se odnose na preciznost, te upotrebu zaštite mehanizma od udarca u vidu Incabloca u Standard i Elabore verziji ETA 2824, te Etaschoca u Top Grade i Chronometar verziji, ugradnja Anacrona ili Nivaroxa daje odgovor zašto ETA 2824-2 pokreće satove u cenovnom razredu od 600 € pa sve do 4.000 €.
Već iz ovog aspekta se vidi da komparacija Seiko 4Rxx sa ETA 2824-2 nije na mestu, ali možemo ići dalje.
2. Frekvencija: ETA 2824-2 sa 28.800 poluoscilacija u jednom satu ili 4R35 sa 21.600 odnosno 3 Hz. Ovde je ETA svakako u prednosti, jer smo već duboko zagazili u 21. vek uz napomenu, da se ETA 2824-2 serijsko proizvodi od 1982 godine (razvijena je bila već 1961) a 4R35 je u serijskoj proizvodnji od 2011 godine. Ovde se već postavlja pitanje dokazanosti, koja je opet na strani 2824-2, ali moje lično mišljenje je, da nijedan od ova dva kriterijuma nema takvu težinu, da bi se samo na osnovi toga jedan postavio eskplicitno ispred drugoga. To je više stvar filozofskog pristupa a ime nešto i estetskog kriterijuma, jer je puno lepše posmatrati klizenje sekundare na 4Hz nego na 21.600 b/h.
Da li se mehanizam zbog više frekvencije više troši? Da, neznatno i to samo u slučaju, da su oboje napravljeni iz potpuno jednakih materijala. Deo odgovora leži pod brojem 1 i u samoj strukturi mehanizma, a za drugi deo je teško reći, jer niko osim Seika i ETE ne zna, od čega su tačno napravljeni pojedini delovi kalibara. Na primer: potpuno je komparativan odnos ETA 2824-2 ili Sellita SW 200 jer je drugi klon prvoga, a već je opšte poznato i dokazano, da ETA koristi bolje materijale od Sellite. Tako bi mogli, da pravimo usporedbu Seika 4R35 sa Seikom NH35, koji prodaje vanjskim kupcima ali će biti potrebno još nekoliko godina, da bi dobili potpuno realnu sliku.
U svakom slučaju, ja se lično ne bih opterećiivao time, jer su i ETA i Seiko poznati po tome, što izdržljivost njihovih mehanizama nije samo pitanje godina, već i generacija.
I da, ono što si napomenuo. Puno više satova sa ETA mehanizmima se servisira nego oni sa Seiko kalibrima. Svakako, to ne zavisi od potrebe samog mehanizma, nego od odnosa vlasnika prema satu. Zašto je to tako? Deo odgovora leži u ceni satova, a deo odgovora u svesti i podsvesti kupaca. Jedno je, kada servis 6 godina starog sata iznosi 150 ili 50 €. Kada taj iznost predstavlja 50 % ili 25 % aktualne tržme vrednosti. Tada mnogi Seikoljupci zaborave na taj aspekt pa svoju vatrenu ljubav prema Seiku javno izražavaju time, da njihov sat ne poznaje žeđ za servisom i da je za razliku od Swiss Made, neuništivog karaktera. To su veoma zabavne teme za čitanje. Nešto slično, kao i sa sledećom tačkom.
3. Preciznost. Seiko kalibar 4R35 ima certifiicarno prosečno dnevno odstupanje u rangu od +45 do - 35 sekundi. Maksimalno dnevno odstupanje nije nigde navedeno.
ETA 2824-2 se pravi u 4 verzije:
Standard - maksimalno dnevno odstupanje +- 30 sekundi, dok je prosečno u rangu od +- 12 sekundi
Elabore - maksimalno dnevno odstupanje +- 20 sekundi, dok je prosečno u rangu od +-7 sekundi
Top Grade - maksimalno dnevno odstupanje +- 15 sekundi, dok je prosečno u rangu od +- 4 sekundi.
Jednako važi i za COSC hronometar standardizirane mehanizme, koji su za razliku od Top Grade, izloženi nešto dužem trajanju testiranja, svaki COSC kalibar mora biti označen serijskim brojem i svaki takav kalibar mora pratiti certifikat u obliku dokumenta.
Preciznost mehanizama ne određuju sami proizvođači po vlastitim kriterijumima, nego se radi o procesu, na osnovi ISO certifikata 3159, 3764, 3765 i 14856. Prilikom certificiranja su mehanizmi izloženi raznim opterećenjima, bočnim i direktnim udarcima, naglim promenama temperature, visine, vlažnosti i vazdušnog pritiska.
Odatle dolaze razlike u standardiziranoj preciznosti i simpatičnih pokušaja raznih vlasnika satova, koji tačnost mere u dnevnim sobama ili uredima, okretavši satove na gore, dole, napred i nazad i ushićenog objavljivanja tih rezultata na raznim forumima. Tamo vidimo, da su prosečna Miyota, Seiko i cela plejada sličnih u fantastičnim COSC granicama ali je surova istina, da bi takvi mehanizmi izloženi gore navedenim uslovima, brzo dobili kijavicu, curenje iz nosa i temperaturu, dok bi se oni, koji su već u korenu nosioci propisanih standarda, ponašali jednako kao i u dnevnoj sobi.
Iz navedenog je više nego očigledno, da komparacija Seika 4Rxx sa ETA 2824-2 nije na mestu, jer 2824 u onoj najslabijoj varijanti, koja u mnogo slučajeva pokreće satove u istom cenovnom razredu, kao 4Rxx ima 4 puta bolju preciznost. Uostalom, to ne važi samo za ova dva mehanizma, jer su svi ETA mehanički kalibri po ovem kriterijumu daleko ispred Seika ili Grand Seika, koji čak i u verziji sa 36.000 b/h ne ulazi u COSC hronometar standarde.
Kada govorimo o Seiku 4R35, bili smo svedoci javne blamaže Seika, koja se odnosi na verziju kalibra 4R35 A i verziju 4R35 B. Po Seikovim tehničkim specifikacijama, 4R35B sa 24 rubina je predstavljao nadgradnju verzije 4R35A, koje je sadržavala 23 rubina, mada su satovi sa novijiom verzijom na rotoru bili obeležavani sa 23 jewels. Ekipa iz Caliber Corner je bila znatiželjna i poslali su im javno pismo:
“Dear Seiko, can you please confirm if the 4R35B has 23 or 24 jewels? Tech sheets say the “B” has 24 jewels, but many watches with a 4R35B signed rotor say 23 jewels. Thank you in advance for any clarification you can provide. -Caliber Corner”
Ovo je odgovor Seika:
Dear Customer,
We have inspected few watches with B movements, and they all state 23 jewels.
Thank you for your feedback, we are in process of correcting that information.
Kind Regards,
SWA
Tako je to, kada se tehnički crteži prave u Japanu a satovi se prave u Maleziji. Ovo je samo još jedna u nizu nekonsiceznosti u vodenju ove korporacije, koja je posledica masovnog štancanja satova.
Na kraju, što se tiče Seika 4R35 i ETA 2824-2 i odluke za kupovinu. Generalna istina je, da su i jedan i drugi dobri, izdržljivi i pouzdani mehanizmi. 2824-2 to dokazuje već 39 godina a za 4R35 za ovih 9 godina važi, da nije bilo nekih većih primedbi. Svaki od njih potpuno opravdava svoju ulogu i svaki od njih je vredan uloženog novca. ETA 2824 je očigledno kvalitetni i bolji mehanizam, zato sam u jednom postu napisao, da sa njim počinje ozbiljna modena horologija. Ali to ne znači, da 4R35 ne pokreće satove, koji su u opštem značenju loši. Naprotiv. Vlasnik i jednog i drugog imaju puno razloga za zadovoljstvo. I sve zavisi više od njihove percepcije nego od karakteristika samih kalibara. Tačno se zna, ko spada u koji razred i svako veštačko izdizanje donosi nepotrebno trošenje slova na ekranima.
Za mene, mehanizam predstavlja srce i mozak sata i zato mi je najvažnijii njegov deo. Uostalom, to je segment, koji je oduvek nosio najveću težinu prilikom određivanja kvaliteta samog sata pa tako i njegovog proizvođača. Ali treba uzeti u obzir i ostale elemente, odnosno fasadu (staklo, narukvicu, kaiš, finiš) i iz toga izvući konačne zaključke. Ima nas različith, neko gleda na sat kao nakit a neko kao na kombinaciju umetnostii, tradicije i znanja.
Napomenuo si, da ETA i SWATCH imaju neke planove - to je priča stara već 19 godina. Ovakva je bila sutacija 2001 godine.
ETA je u razdoblju 1996 do 2001 godine subjektima izvan SWATCH grupacije (ovu grupaciju čine ETA s.a zajedno sa Nivarox, Breguet zajedno sa Lemaniom, Omega, Blancpain, Longines, Glashutte Original, Rado, Hamilton, Mido, Tissot, Certina, Union Glashutte, Jaquet Droz, Swatch, Balmain, Calvin Klein) prodao ETA mehanizme u vrednosti 767 miliona CHF, što je super rezultat. Isti ti subjekti su na tržištu prodali za 7,5 biliona CHF satova, što znači, da je SWATCH grupa u ukupnoj realizaciji imala samo 10 % tržišni udeo. Istovremeno je švajcarska agencija za konkurenciju COMCO presudila, da je ETA dostignula monopolni položaj, pa joj je zato izdala dekret po kome je primorana da svoje mehanizme dobavlja svima drugima bez obzira, da li se radi o stogodišnjem tradicionalnom proizvođaču ili mikro te modnom brendu, koji je nastao u prethodna dva dana. Jednostavno, opstanak svih tih firm je bio zavisan od ETE. Sa druge strane je ETA ulagala ogromna finansijska sredstva u razvoj novih mehanizama bez prethodne garanicije, da li će taj mehanizam na kraju biti uopšte dostojan za redovnu prodaju.
Po rečima Nicolasa G. Huyeka, ETA je na taj način postala supermarket za druge brendove. Postali su zarobljenik vlastite veličine. ETA je sa jedne strane uložila stotinu milioa CHF u razvoj i poboljšanje svojih mehanizama, koje je morala, da proda direktnim konkurentima na tržitšu. To je isto, kao da bi BMW sa svojim motorima zalagao Audi i Mercedes. Istovremeno su dobili još jednu zabranu. Pošto su postali predmet nacionalne protivkonkurencijske istrage, COMCO im je zabranio povećavanje cena mehanizama. Čak je i Jean Cloude Biver, tadašnji predsednik uprave Hublota za New York Times izjavio: Zahvaljujući SWATCH grupaciji, ne postoji bilo koja grana industrije sa tako malim ulaznim troškovima.
Nicolas G. Huyek je odlučno pristupio u sečenje ove vrpce, koja je gušila njegovo delo - Swatch grupaciju, dodatno vođen činjenicom, da je još krajem '80-tih godina javno upozoravao, da će svaki brend morati početi, da brine sam za sebe. Tako 2002 godine Swatch group javno obznanjuje, da će sa početkom 2005 godine prestati sa dobavom ebauche ETA mehanizama svim subjektima izvan grupe. Tadašnji kupci su samo sastavili mehanizme, koje su dobili u sirovom stanju, nato napravili konačnu dekoraciju i označavili ih svojim nazivima. Objava je u potpunosti uskomešala svetsku časovničarsku delatnosti, na scenu ponovo stupa COMCO i Nicolasu nalaže, da mora nastaviti sa dobavom u nepromenjenim količinama do kraja 2008 godine i da ne sme prestati sa snabdevanjem do kraja 2011 godine, dok će se o eventualnom smanjenju za te tri godine naknadno dogovoriti.
2008 godine SWATCH grupacija ponovo javno objavljuje prestanak dobave ETA mehanizama i Nivarox opruga svim subjektima izvan grupe, da bi COMCO delimično izašao u susret sa zakonskom odredbom koja nalaže suksecivno smanjivanje količina mehanizama do 31.12.2019 godine i Nivarox opruga do 31.12.2023 godine. Ali Nicolas se ne bi prezivao Hyek, da ne bi smislio još jedno genijalno rešenje. Morao je da poštuje zakon ali je zato najvećim konkurentima počeo da dobavlja već u celini sastavljene (ne ebauches) mehanizme, pa im je celu stvar otežao na takav način, da su ovi morali sami, da ih potpuno rasklapljaju i onda prilagođavaju sopstvenim kapacitetima. To im je dodatno oduzimalo vreme i povećavalo troškove proizvodnje. Tako su bili primorani, da se u najvećoj meri preusmere u drugog proizvođača klonova tih mehanizama, takođe švajcarsku Sellitu.
Ovaj proizvođač je od 1960 godine bio partner ETE, što se tiče proizvodnje mehanizama. Posao je tekao na takav način, da bi ETA Selliti dobavljala komponente mehanizama, koje bi ovaj sastavljao u celinu i isporučivao ih nazad ETI. Posao je odlično trajao sve do 2003 godine, kada se ETA odlučuje, da sama preuzme sastavljanje kalibara. Zanimljivo i ironično je, da je Nicolas G. Hyek tada novopečenog vlasnika Sellite Miguela Garciu, lično ubedio, da ovaj počne sa proizvodnjom kopija Etinih mehanizama. Naime po švajcarskom pravu, tehnički nacrti i specifikacije mehanizama nakon isteka patentiranog razdoblja više ne pripadaju originalnom vlasniku, nego Švajcarsko Horološkom Savezu. To znači, da je svaki domaći subjekt imao potpuno slobodan put, da preuzme proizvodnju i koprianje mehanizama, na koje više nije postajala patentna zaštita. Ali, nije dovoljna samo želja jer bi novi igrač na sceni istovremeno preuzeo potpunu odgovornost, da će njihova verzija dostići jednak kvalitet, kao originalna.
Miguel Garcia je imao dovoljno hrabrosti pa je kolektiv sa 120 zaposlenika nakon četiri godine detaljnih priprema poveo na novi put. Tako se na tržištu, 2007 godine, pojavljuje klon ETA 2824-2 kalibra, Sellita SW 200. Već sledeće godine dobivamo SW 210-1 (klon ETA 2801), SW 215-1 (klon ETA 2804-2), SW 220 (klon ETA 2836-2) i SW 240 (klon ETA 2834-2). Uz to osnovni mehanizam SW 220 (ETA 2824-2), proizvode u sve 4 varijante: Standard, Special (Elabore), Premium (Top) i Chronometer. Jednako važi i za SW 220 (ETA 2836-2).
2009 godina donosi SW 300, koji je klon legendarnog ETA 2892-2, da bi 2012 godine Sellita predstavila svoj najveći uspeh, kalibar SW 500 (klon ETA Valjoux 7750).
Tako su i Garcia i NIcolas G. Hyek dobili sve što su hteli. Nicolas je znatno rasteretio ETU, istovremeno znajući, da Sellta ne može dostignuti jednaku kvalitetu materijala, koju poseduje ETA.
Ipak, Sellita je od 120 zaposlenih iz 2005 godine, danas porasla na 500 službenika, koji rade u dve fabrike u Švajcarskoj i jednoj fabrici u nemčakom Glashutteu, gde su počeli sa produkcijom komponeti iz vlastitih materijala, tako da se postavlja opravdano pitanje, koliko dugo će još zaostajati u kvaliteti izrade u komparaciji sa Etom.
Sa druge strane brendovi poput Tissota, Certine, Mida i Rada sve više pridobivaju na reputaciji sa ETA kalibrima, koji na ovaj način opravdano nose epitet In House produkcije.
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Pitam se nekada bas, ako je ovakva podela plena i jurnjava oko satova i mehanizama, kako li se tek lome koplja u vojnoj industriiji oko milijardu stvari. :D I to se iza zatvorenih vrata. :D
Svakako, iscrpan odgovor koji odgovara na mnogo pitanja i daje jednu sasvim novu dimenziju u znanju o ovim mehanizmima. A i kako drugacije da bude od dokazanog poznavaoca Haifisch23, koji i da je slagao u 50% recenog, ja mu opet verujem :) A znamo svi da nije, vec da je izuzetan poznavalac, i zaista hvala na ovolikoj kolicini informacija i fenomenalnom nacinu pisanja!
Samo mi se par pitanja mota u glavi, kako ce proci brendovi poput Roamer-a koji nisu clanovi Swatch grupe, vec se oslanjanju na Rondu u mnogogm, kada su u pitanu servisi za ETA kalibre koji su u njima ugradjeni? Pricamo o oficijalnim servisima i buducnosti. (20- 30 godina) i postoji li bojazan takodje, da ce Seikovi mehanizmi biti dostupniji ili manje dostupni za servisiranje u odnosu na ETA kalibre, kako se to negde provlaci?
PS:Forumske price raznih sajtova o problemima sa nabavkom delova za mehanizme... itd. Moze li se ocekivati da ce u narednih 20-30-50 godina biti jednako lako servisirati ETA 2824-2 i Seiko 4Rxx?
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Neće sigurno, jer 50 godina su časovničari uglavnom servisirali razne ETA mehanizme, pa ima delova za još toliko decenija.
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Kakvih 1:1.
1 : 0 za svakoga od njih, jer ne igraju u istim ligama.
Što se tiče servisiranja Roamer sa ETA mehanizmom (ili svih satova, koje proizvode brendovi izvan Swatch grupe a u sebi nose ETA mehanizam) neće biti problema. Sat se odnese na zvaničan servis jednog od ETA brendova, gde će normalno uraditi popravak i staviti originalan deo. Serviseri ne prave razliku po brendovima, nego po mehanizmima, za koje imaju zvaničnu licenciju. Prosečan serviser, kada mu pomeneš brend, obično nije siguran o čemu se radi ali kada mu pomeneš naziv mehanizma, onda je ko riba u vodi.
Godinama će doći do situacije, kada će sve manje nezavisnih časovničara biti u mogućnosti popravljanja raznih satova, jer neće biti u stanju naručiti originalne ETA delove. Mnogi će se snalaziti sa naručivanjem takoreći istih delova od Sellite. A i pitanje, koliko će biti nezavisnih servisera za 20 ili 30 godina, jer ih je već danas sve manje i manje.
Što se tiče Ronda mehanizama - tu nema nikakvih problema. Ronda nema nikakvu restrikciju ograničavanja i njihove mehanizme je moguće kupovati On Line. Pošto se radi o masovnoj produkciji i niskim nabavnim cenama, čak i oni popravljivi mehanizmi se retko popravljaju već se zamenjuju potpuno novim. To mogu uraditi i oni "časovničari", koji sada samo menjaju baterije.
Što se tiče Seiko 4R mehanizama. Mislim, da će se do novih delova sve teže dolaziti. Razlog je u tome, što Seiko vrlo često menja mehanizme. Oni nemaju kalibar, čija proizvodnja traje duže od 15 - 20 godina. Obično ga menjaju novim odnosno nekom nadgradnjom, mnogi delovi su kompatibilni sa starijim. Ali ovde postoje dve dodatne okolnosti. Masovna proizvodnja satova sa ovim mehanizmima i još masovnija proizvodnja NH4xx za druge proizvođače će još dugi niz decenija omogućavati dostup do pojedinih delova, kupovinom polovnog kalibra. Druga okolnost, koliko se zaista servisa vrši na Seiko entry modelima. Više ih je u početnoj fazi ako je u pitanju manji kvar nego kasnije, kada je servis zaista potreban. Razlog je u odnosu cena servisa prema realnoj tadašnjoj ceni toga sata.
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Citat:
Haifisch23 kaže:
Kakvih 1:1.
1 : 0 za svakoga od njih, jer ne igraju u istim ligama.
Hahaha. :)
Ako moj sledeći sat bude Tissot Visodate, definitivno će tvoji postovi imati velikog uticaja na to.
Da li je razlika između 2824-2 i 2836-2 samo u prikazu dana ili ima još nečega, i da li se 2836-2 proizvodi u istim verzijama kao i 2824-2, i koja verzija ide u Visodate?
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Da, razllika između 2824 i 2836 je samo dodanoj komplikaciji dana. Zbog toga je 2836 za 0,05 mm viši od 2824-2.
2836 se takođe proizvodi u standard, elabore, top i chronometer varijantama.
Visodate je Standard stepen.
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Pošto ETA daje (prodaje) mehanizme proizvođačima izvan Swatch grupacije, da li je ona kao Ferrari, koji nkad drugim timovima ne prodaje motore koje on koristi za tu sezonu, ili je kao Renault, koji svojim kupcima prodaje motore koje korisi njegov tim te godine, tj. da li je ETA 2824 u Tissotu identična mehanizmu u npr. Laco satovima?
Drugo, na više mesta sam pročitao da kod automatskih mehanizama koji imaju opciju ručnog navijanja, isto treba koristiti samo prilikom pokretanja sata, i da ga treba izbegavati zbog habanja delova. Šta je sa satovima na ručno navijanje, da li je kod njih sklop takav da se navijanjem delovi manje habaju, ili se oni habaju istim intezitetom kao i automatici, prilikom ručnog navijanja?
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Problem sa habanjem je samo kod automatika sa rucnim navijanjem (objasnio sam na prvoj strani), osim seikovih automatika sa rucnim navijanjem, oni imaju drugaciji sistem, mnogo jednosavniji a time i bolji.
Kod njega se habaju samo zupci na "second reduction wheel-u" i na magic lever-u ali minorno u odnosu na habanje reversnih zupcanika(dva komada) na eta i drugim swiss mehanizmima.
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Nisam toliko domać u praktičkom hardware-u i ne znam iz svoje glave ali ću ponoviti reči svojeg časovničara, što se tiče ručnog navijanja Seika sa 4Rxx: Što manje navijanja. Samo nekoliko zavrtaja, ako je sat duže vreme stajao. Kod 4Rxx prilikom ručnog navijanja opadaju mikro čestice, koje vremenom mogu oštetiti mehanizam. Imao je slučaj jedne stranke, koja je imala više satova, pa je u strahu, da se sat ne bi zaustavio svoj Seiko diver ručno navijao svaki dan sa otprilike 20 zavrtaja. Nakon dve godine, sat se našao kod njega na servisu, jer je bilo potrebno temeljno čiščenje mehanizma. Imao je više sličnih primera.
Takođe ni ETA 2824-2 nije priajtelj ručnog navijanja. Po njegovim rečima ne zbog habanja delova, nego zbog same strukture mehanizma. Dugoročno ručno navijanje može uticati na preciznosti kalibra.
Što se tiče ETA 2824-2 u Tissotu ili Lacu. Da,u osnovi je identična.
Ovde treba uzeti u obzir, da ima proizvođača, koje određene delove mehanizama prilagođavaju nekim svojim kriterijumima. Poznato je, da je Oris dugo vremena umesto Nivaroxa u svoje mehanizme ugrađivao Seikov Spron, jer je ovaj jeftiniji. Čak je neko vreme kružila informacija, da je Breitling u kalibar Breitling 17, koji je baziran na ETA 2824-2 Chronometer, umesto Nivaroxa ugrađivao Grand Seikov Spron 610. Ali radi se o neproverenoj informaciji, tako da je potrebno prihvatiti sa rezervom.
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Izvinjavam se sto je malo off topic, ali sve sto mi je moglo pasti na pamet kao podpitanje Haifisch je pasus za pasusom davao odgovor.
Citat:
Haifisch23 kaže:
Tako je to, kada se tehnički crteži prave u Japanu a satovi se prave u Maleziji. Ovo je samo još jedna u nizu nekonsiceznosti u vodenju ove korporacije, koja je posledica masovnog štancanja satova.
Moram priznati da ma koliko bio naviknut na ovakve stvari (da roba odredjenih brendova nosi etiketu made in china/taiwan/...) nekako bih ocekivao da je u oblasti casovnicarstva to ipak mnogo strozije deklarisano.
Da li postoji jasna podela Seikovih modela (mehanizama) koji se rade u Maleziji i koji se rade u Japanu (ako se uopste neki rade u Japanu?) I do koje mere je ovo kontrolisano i nomenklaturisano kao sto je na primer swiss made/swiss parts/swiss movement? Sta je sa ostalim japanskim proizvodjacima, ponajvise Citizenom, cija Miyota se takodje tura u raznorazne satove? A sta tek sa brendovima koji dolaze pod vlasnistvo velikih grupacija, npr da li Bulova i dalje garantuje americko poreklo?
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Ti problemi koji mogu biti izazvani rucnim navijanjem, jel to vazi i za jos neke mehanizme ili samo za ove pomenute? Jel se moze dati generalna preporuka da se automatici sto manje rucno navijaju?
Sent from my LG-H440n using Tapatalk
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
To važi za sve automatik satove. Mogućnost ručnog navijanja je zamišljena, kao fina pomoć, kada sat stane i kada je potrebno ponovo pokretanje. Tek tolko, da počne, da radi.
Kada bi se automatik satovi bez posledica mogli ručno navijati, onda ne bi postojali navijači, koji brinu za to, da sat radi i za vreme, dok se ne upotrebljava. Naravno postoji i razlika među njima, jer ima mehanizama, koji se navijaju samo u jednu smer, dok isto tako postoje mehanizmi sa bidirectional navijanjem. Bolji navijači imaju obe funkcije.
Citat:
Misha V kaže:
Ti problemi koji mogu biti izazvani rucnim navijanjem, jel to vazi i za jos neke mehanizme ili samo za ove pomenute? Jel se moze dati generalna preporuka da se automatici sto manje rucno navijaju?
Sent from my LG-H440n using Tapatalk
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Jel ova preporuka kako da se automatici rucno navijaju, stoji negde u uputstvu za upotrebu sata? Pitam, jer nemam ni jedan automatik sa rucnim navijanjem.
Sent from my LG-H440n using Tapatalk
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Generalna istorijska razlika između švajcarskih i japanskih proiizvođača satova je bila u tome, što su prvi več krajem 19. veka masovno izvozili mehanizme na svih 5 kontinenata, dok su japanci počeli sa takvom vrstom poslovanja nešto više od 100 godina kasnije.
Kada su švajcarski proizvođači u početku 20. veka videli, da veći broj satova, koji nose njihove mehanizme, a nisu napravljeni u Švajcarskoj, ne dostiže željeni konačan kvalitet, počeli su polako sa ograđivanjem,na taj način, da su na brojčanike počeli da dodaju navedbe: Suisse, Produit Suisse, Fabrique en Suisse i Qualite Suisse. Pošto se vremenom sve više domaćih producenata odlučivalo na ovakav korak, Švjacarski Horološki Savez je iz saveznog zakona, koji se odnosio na sve proizvode domaće produkcije, koji mogu nositi naziv Suisse, odnosno iz njegovog paragrafa broj 50, uvodi standard Swiss Made, koji se odnosio isključivo na proizvodnju satova. To se dogodilo 23. decembra, 1971 godine.
Od tada počinje večna borba i polemike domaćih proizvođača oko kriterijuma, koji satovi zaslužuju takav potpis i koji ne. Na kraju su se složili za standarde, koje sam naveo u jednom od ranijih postova.
Što se tiče japanskih proizvođača, oni nisu imali takvu potrebu a jedan od razloga je i japansko pravo, koje dozvoljava, da se sa Made in Japan mogu označavati i proizvodi, koji nisu napravljeni u Japanu ali pod uslovom, da je mesto nastanka proizvoda (fabrika, firma, postrojenje) u potpunom vlasništvu japanskog subjekta i da je završna kontrola napravljena sa strane japanskog stručnog osoblja.
U uslovima globalne konkurencije i sa ciljem dostizanja što većeg profita, tako je i Seiko počeo otvarati fabrike, koje su locirane izvan Japana.
Generalna raspodela Seikovih proizvodđača mehanizama je između dve kćerinske firme:
Seiko Instruments Morioka (Shizukishi - Iwate)
Seiko Epson (Ninohe, Iwate, Shiojiri - Nagano)
Do kraja dvadesetog veka, sve je bilo jasno. Satovi su na brojčaniku sadržavali naziv Japan sa navedbom mehanizma, koji je u njima ugrađen.
Početkom 21. veka obe od navedenih firmi otvaraju pogone u Kini, Singapuru i Maleziji i tu praćenje postanka postaje sve teže, mada su satovi još uvek sadržavali određene nazive kao Japan sa navedenim mehanizmom ili Malaysia sa isto tako navedenom oznakom kalibra. Ali nisu svi satovi bili tako označeni, što naročito eskalira od 2011 godine sa uvođenjem mehanizama iz 4RXX serije.
Tako se iz nekih oznaka na poklopcima satova ili u dokumentaciji moglo doći do željenih podataka, a oni su bar do 2015 godine (ne verujem, da se slika i danas puno izmenila) izgledali, u sledećem opisu.
Zbog visokih troškova proizvodnje, koji se najviše odnose na radnu silu, raspodela mesta proizvodnje je u najviše slučajeva išla na sledeći način:
Satovi sa konačnom prodajnom cenom ispod 90.000 Jena (oko 750 €) su se proizvodili izvan Japana
Satovi sa konačnom prodajnom cenom od 90.000 do 250.000 Jena ( od 750 € do 2.100 €) su se proizvodili izvan a konačni finiš je urađen u Japanu)
High End iznad konačne cene od 250.000 Jena su se u celini proizvodili u Japanu
Kod ovoga su bile važne i skraćenice na poklopcima satova ili u njihovim pratećim dokumentima:
RP - Raw Parts (ebauche mehanizam)
MIM - Made in Malaysia
MIC - Made in China
MIJ - Made in Japan
RA - Robot Assembly (sastavljeno pomoću robota)
HA - Hybrid Assembly (sastavljenu pomoću robota i čoveka)
HuA - Human Assembly (sastavljeno pomoću čoveka)
Na primer, za:
Diver SKX007 K važi: RP - MIC, MIM, RA, mehanizam napravljen u Kini, sat sastavljen u Maleziji sa robotskim načinom, završna kontrola sa osobljem iz Malezije
Diver SKX007 J: RP - MIC, MIM, RA, završna konotrola sa osobljem iz Japana. Ovo ujedno dozvoljava potpis sata sa Made in Japan
Linija Sumo: RP - MIC, MIM, RA, završna kontrola sa osobljem iz Japana
Linija Samurai: RP - MIC, MIM, RA, završna kontrola sa osobljem iz Japana
Linija Shogun: RP - MIC, Titanijum kućište - MIM, MIM, HA, završna kontrola sa osobljem iz Japana
MarineMaster: RP - MIJ i MIM, MIM, RA, završna kontrola sa osobljem iz Japana
MarineMaster Titanijum: RP - MIJ, MIJ; HuA, završna kontrola u Japanu
MarineMaster Tuna: RP - MIM, MIJ; HuA, završna kontorla u Japanu
Quartz Divers (1000 m) - sve u Japanu, HuA
Što se tiče moje primedbe, koju si naveo i u kojoj sam naglasio - da se tehnički crteži prave u Japanu a satovi proizvode u Maleziji - nemam ništa protiv činjenice, što se satovi prave izvan Japana. Meni je svejedno, da li je to u Kini, Maleziji, Singapuru ili u Afganistanu. Važno je, da se proizvode po Seiko standardima i da je celokupna proizvodnja podređena tim uslovima.
Smeta mi ta nesmotrenost jednog takvog proizvođača, koji zbog očigledne slabe organizacije dozvoljava sebi, da se tako javno blamira. Postoji neka velika rupa između politike vođenja firme i njenog sprovođenja u delo, koja ruši tradicionalnu japansku disciplinu i preciznost. Sa jedne strane imamo švajcarsku posvećenost korenima, tradiciji i maksimalnim održavanjem stečenog ugleda a sa druge potpunu posvećenost dostizanju rezultata na jedan skoro primitvan, jeftin i plastičan način. Toliko dugo pratim zbivanja u horologiji, da još nisam naišao na ovakvo nipodištavanje i ignorisanje vlastitih, tvrdo stečenih i izgrađenih korena reputacije.
Kada je pre goidinu i po dana, Seiko preplavio tržište sa reizdanjima legendarnih SKX modela iz Malezije, nikako mi nije bilo jasno, kako, da se ti modeli ne mogu kupiti kod zvaničnog domaćeg zastupnika, nego kod konkurenčne firme, koja do tada nije držala nijedan model Seika. Dobio sam odgovor, da Seikov uvoznik za Evropu ne želi trgovati sa ovim satovima i da oni zato ne mogu ponuditi ove modele, koji su, usput, vrlo upitnog kvaliteta. Pa, koja bi ozbiljna firma dozvolila sebi ovakav logistički i komercijalni fijasko? Da, ti se vlastiti satovi nađu, kod nekog drugog dealera, koji ne poznaje istoriiju tih satova, koji potencijalnom kupcu ne može pružiti advekatnu informaciju, koju bi inače dobio kod zvaničnog i školovanog dealera.
Što se tiče japanskih proizvođača, koji satove ili određene delove prave izvan Japana, to važi za sve: Casio, Orient i Citizen. Kriterijum je jednak, kao kod ranije navedenog Seiko modula.
Nemoguće je zamisliti, da se jedan Duro sa tako niskom prodajnom cenom može napraviti u Japanu. Uostalom, to je na poklopcu sata lepo navedeno.
Bulova ne može više garantovati američko poreklo, jer je u vlansištvu Citizena, satovi sadrže japanske mehanizme a 95 % tih satova se proizvodi izvan Japana, negde u Aziji - zna se, gde. Bulova i američko poreklo su išli pod ruku jedino u širokoj svesti populacije. Bulova je imala vlastitu fabriku mehanizama i satova u švajcarskom Bielu, odakle potiču svi njeni podvizi.
Citat:
davorb kaže:
Izvinjavam se sto je malo off topic, ali sve sto mi je moglo pasti na pamet kao podpitanje Haifisch je pasus za pasusom davao odgovor.
Moram priznati da ma koliko bio naviknut na ovakve stvari (da roba odredjenih brendova nosi etiketu made in china/taiwan/...) nekako bih ocekivao da je u oblasti casovnicarstva to ipak mnogo strozije deklarisano.
Da li postoji jasna podela Seikovih modela (mehanizama) koji se rade u Maleziji i koji se rade u Japanu (ako se uopste neki rade u Japanu?) I do koje mere je ovo kontrolisano i nomenklaturisano kao sto je na primer swiss made/swiss parts/swiss movement? Sta je sa ostalim japanskim proizvodjacima, ponajvise Citizenom, cija Miyota se takodje tura u raznorazne satove? A sta tek sa brendovima koji dolaze pod vlasnistvo velikih grupacija, npr da li Bulova i dalje garantuje americko poreklo?
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Dobro pitanje. Ja još nisam naišao na takvu preporuku, mada sam uvek kupovao nove satove. Istina je, da nisam baš previše ni listao po tim upustvima. Pogledaću neka od njih pa ako nešto nađem, javiću.
Citat:
Misha V kaže:
Jel ova preporuka kako da se automatici rucno navijaju, stoji negde u uputstvu za upotrebu sata? Pitam, jer nemam ni jedan automatik sa rucnim navijanjem.
Sent from my LG-H440n using Tapatalk
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Iz svega procitanog gore, zaista osetih neku kolicinu gorcine u sebi i ne mogu da se otmem cinjenici da je izgleda prakticno sve 'u dusi' postalo u velikoj meri bofl. Bar kada je u pitanju horologija ocekivao sam od Japanaca i od Svajcaraca malo vise i kreativnosti a i bolje poslovne politike. Ono sto gledamo je prakticno srozavanje ugleda sa sve podrskom istih firmi... Tako ispada. Nista ja nemam protiv Kine, ili bilo koje zemlje, kao sto je Haifisch23 napomenuo, ali da se bilo kakva farsa ovih razmera dogodi bilo kome, zaista je pucanje ne u nogu, vec u stomak samom sebi. Sve je postalo prokleti profit, pa i na onaj najprimitivniji nacin, ''hajde da im uvalimo sve sta se moze, sto je skuplje moguce''. Sve to stoji naravno, da i pored svega ovoga, satovi koji se proizvode uopste nisu u biti losi i da ce u svakom slucaju biti dobar izbor za dat novac u najvecem broju slucajeva. Samo je neverovatno da tako veliki proizvodjaci kakvi su Seiko i mnogobrojni Swiss, sebi dozvole tako, moram reci 'jadnu' poslovnu politiku, pod plastom marketinga tradicije, koji posle svega deluje smesno... Danas sam nesto guglao i naisao na podatak da je Apple prodao vise Apple satova nego cela Swatch Grupa i Tag Heuer! I to za to kratko vreme. Marketing, featuers, gadgets, izigravanje statusnih simbola kod snobova mladih generacija od 300-400e... I tradicionalni proizvodjaci satova sta rade? Gde im je kompas uopste? Igramo se politike uvaljivanja kome god, samo da ga proda, a kontrola kvaliteta na minimumu? A ja se pitam sta ce biti za 20-30 godina za delove... :rolleyes:Ozbiljno se poigravaju sa ovakvim izletima. Japanci sa gore navedenim, a Svajcarci sa plastikarijom. Ako bude jedino pravilo da sat koji valja mora biti Rolex ili Patek ili Vacheron, nece ni oni izdrzati tu utakmicu.
PS: Uh sad mi je lakse :D Idem da vidim nesto o 6Rxx vs Powermatic 80. :lol:
-
3 Priloženi(h) fajl(ova)
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Toliko procitah o ova dva mehanizma, rucnom navijanju automatik satova da je moj komentar:
...,...... ... i ....,......
Prilog 147753
Prilog 147754
Prilog 147755
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Haifisch23 opet daje vrlo kvalitetne postove, to su sve cinjenice i to je to. Nista pogresno nije rekao, sto bi ja, kao neko ko vozi Japanskog Suzukija i voli Seika, zamerio. I taj moj Suzuki jeste jeftin, odlican je, malo trosi, jeftino odrzavanje itd itd, al da mi neko poklanja neki nemacki auto, naravno da bih ga pre prihvatio nego Suzukija. Ako zbog niceg drugog, onda je taj Nemac eskluzivniji. Prosto, ne moze Eta kao takva da bude jeftinija od Seikovog mehanizma, mora da bude skuplja zbog 10stvari, pa taman bila losija u praksi od Seika. U nekoj siroj slici i na papiru je sigurno bolja od 4rxx u 10 stvari, ali prakticno, obicnim smrtinica kao sto sam ja, nije toliko bolja, i ne mora po svaku cenu da bude bolja. Meni nije bila ETA bolja.
Cale je dobio 2824 posle 2000godine, nosio 5,6 godina, urnisao sat, sve je radio sa njim. Kada spolja vise nije bio za nosenje(skinuta pozlata, napuklo staklo, tackice vara na celom satu), sat je ostavio u fioku. Posle nekoliko godina kada sam se ja malo primio na mehaniku, mozes zamisliti moju srecu kada skontam da cale u starom satu ima Etu. Malo sam je istrazivao, igrao se, podesavao itd itd nista puno, jurio drugo kuciste za njiu(mada tada pre 7,8god to nije ni postajalo kao sto sad na ebayu ima na 100tine). Znaci cale je je nosio bez skidanja, nije sigurno navijao ni jednom rucno, a kamoli stalno. Onda dolazi razocarenje. SAT NECE DA SE NAVIJA RUCNO(ne tesko, nego skoro nemoguce da se okrene krunica), i OKRECE SE ROTOR. Znaci mocni 2824 je u "kvaru", a nikad nije navijan rucno. Naravno sat sam odmah prodao, iako je radio normalno. MENI je prosto to smetalo, naravno ETU to ne zanima, da ih zanima pokusali bi da isprave to za 40godina. I na 6498 mi je pukao feder za navijanje posle 10tak godina, nebitna stvar al moram da kazem, pazio sam ga...deda ima 5rucnih satova i ruskih i satarih svajcarskih, i nikad ni na jednom nije pukla opruga. Ne bi me cudilo da mi 7s u Seiku radi mnogo duze bez greske od ete, a radi vec 10godina. ALI i pored svega toga, da mi neko poklanja naravno da bih uzeo ETU, Mada i da biram nesto jeftinije a da je dostupno kod nas, pre bi uzeo neki jeftiniji Homage , npr STEINHARTA, nego Seika, i to samo zbog mehanizma, ne zbog sata. Prosto, meni je lepse gledati u tu ETU.
Jel u Steinhartu kada pise da nosi eta2824/sw200, znaci da ipak nosi Sellitu?
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Slazem se i sa ovim napisanim. To su neki od slicnih problema koje sam naveo u opisu teme kada sam pricao o odnosu ETA vs Seiko. Ja licno imam vece simpatije prema Japanu i njihovim proizvodima i iz privatnih i iz profesionalnih razloga. Bio sam stipendista Japanske kompanije, upoznao neke dobre ljude, koristio mnostvo proizvoda njihove proizvodnje itd. Meni kao meni, vecu ekskluzivu predstavlja Seiko od mnogih Swiss brendova... Ma koliko to zvucalo prepotentno ili sasvim normalno da se tako misli. Ubedjen sam da kada bih odlucio da pljusnem 3000-5000e na sat, da bih pre kupio Grand Seiko nego Rolex. Iako sam svestan cinjenice o ekonomiji i cenama. Kada kupujem stvari, ne volim da ih prodajem. Pa makar stajale u fioci... Ali sam zato veoma probirljiv po pitanju izbora i slabo sta mi stoji 'u fioci', tako da sam i za mog starog Swatch-a nasao funkciju da bude sat za 'grube radove' i gde nijedna ogrebotina ne izaziva paniku. :)
No da se vratim na temu- I pored mnostvo faktora koji idu u prilog ETA mehanizmu u naslovu, ja bih pre uzeo neki Seiko sa 4R mehanizmom. Primera radi, jedan Roamer, ma koliko interesantan, nece mi dati tu satisfakciju kao neki Seiko Presage... Ne znam zasto ne sumnjam toliko u Seika, a sumnjam u Swiss, posebno kada su u pitanju (mehanicki i) automatik satovi...
Mislim da je odgovor u nekom unutrasnjem inatu prema cenama koje imaju pojedini Swiss brendovi... Primera radi, kad god mi se zbog nekih nedostataka koje svakako ima smuci Seiko, Casio,Citizen,Orient...uvek se setim Tag Heuera i odnosa cene i kvaliteta...Ne znam, mozda jos uvek nisam toliko upucen u sve koliko bih voleo da budem :)
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
To je taj problem sto si opisao (Bezbi), ocvrsne krunica kada navijas rucno i hoce da vrti i ceo rotor dok pokusavas da navijes (ETA).
Evo ga jedan snimak te pojave (vrlo ceste):https://www.youtube.com/watch?v=qwceDwEcN3c
Evo jos jedan snimak kod Hamiltona:
https://www.youtube.com/watch?v=zkGaOZBeras
Resenje je ciscenje i podmazivanje u specijalnoj smesi (Lubeta 105/106), a cesto ni to ne pomaze ako su mnogo razvaljeni.Sinteticka ulja Mobius 9010 ili 9020 su suvise gusta za te sklopove i dovode do blokiranja zupcanika(ne moze da se okrene).
Jos jedna prednost seika u odnosu na etu je canon pinion.Kod ete je to zupcanik sa frikcionom podloskom koji nakon nekog vremena i cestog podesavanja vremena/kazaljki (okretanja), dodje do pojave da se kazaljke lako okrecu dok ne dodje dotle da se vise i ne okrecu (okrece se samo sekundara).Ta pojava se zove na engleskom"loosing canon pinion".Resenja prakticno nema(moze da se jednom malo pritisne i poveca trenje ali ne traje dugo) osim zamene dela (samo zamenski kineski delovi mogu da se nadju u slobodnoj prodaji ili poneki zaostali po ceni od 20-30 eu u inostranstvu-ebay).
Kod seika toga nema, on ima klasican cevasti cannon pinion, retko/skoro nikada i on prokliza ali je dovoljno stisnuti klestima i problem je resen.
Evo malo teksta i o tome:
What is a Loose Cannon Pinion? |Tighten Watch Cannon Pinion
Ja imam jednu doxu (Eta)sa tim problemom koja mi stoji vec duze vreme jer cekam deo.
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Naravno, da nije moj cilj, da nekoga ubeđujem, da je ETA 2824 bolja od Seika 4R35.
Predstavio sam činjenice, koje to više nego dokazuju.
Ne znam, kakvu ulogu oko toga, da li je bolji mehanizam, koji se može duže ručno navijati od drugog ili kakvu štetu pravi to ručno navijanje - to je potpuno besmisleno. Mogućnost ručnog navijanja, kod automatskih satova je napravljena samo kao pomoć, da se sat pokrene. Ako neko ima želju, da to često radi do besvesti, bez ikakve potrebe i time narušava ovu funkciju kod mehanizma, to je njegov problem. Seiko nije bolji, zbog toga što se može duže bezbolnije ručno navijati...šta sve čovek može ovde pročitati.
Opet smo svedoci zakopavanja glave u pesak onih, kojima su bliži japanskm satovi. Nemam ništa protiv nekog, ko više voli istok nego zapad ali smatram, da trebamo biti svesni realnih činjenica. Šta je sve nečiji otac radio sa satom, koji je sudeći po podatku da je bio pozlaćen, što znači, da se radiilo o dress satu, te da ga je sudeći po izjavi urnisao i gde ga je sve gurao i da li je mehanizam slab ako posle svega toga i duže pauze ne može, da se navije i da se po tome sudi kvalitet istog toga. To je isto kao kada bih tvrdio, da je Lada Niva bolja od Ferrarija, jer može, da prođe kroz blatnjavu njivu, dok bi se točkovi Ferrarija vrteli u prazno.
Kolega Waldi, koliko si ti to Tag Heura imao i nosio, da govoriš o odnosu cena / kvalitet? Baš me zanima.
Ja imam i imao sam Taga Aquarcera ,te Carreru a i Seiko Presage iz najvišeg razreda sa mehanizmom 8R48 i ručnom izradom brojčanika.
Ne bih javno iznosio svoje lično mišljenje, jer ću opet biti proglašen za Seiko hatera.
U svim postovima sam tvrdio, da su oba mehanizma odlična ali svako u svojem razredu. Na žalost većine, Seiko 4Rxx nikada neće biti u razredu ETA 2824. Da li je bolji zato što se kao automatski sat može duže ručno navijati nego ETA 2824-2? Kada bih ovo pitao svog časovničara, dobio bih odgovor, da li sam normalan, da se tako nečega uopšte setim.
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Citat:
Haifisch23 kaže:
Bulova ne može više garantovati američko poreklo, jer je u vlansištvu Citizena, satovi sadrže japanske mehanizme a 95 % tih satova se proizvodi izvan Japana, negde u Aziji - zna se, gde. Bulova i američko poreklo su išli pod ruku jedino u širokoj svesti populacije. Bulova je imala vlastitu fabriku mehanizama i satova u švajcarskom Bielu, odakle potiču svi njeni podvizi.
A šta je sa Bulovama koje su potpisane sa Swiss made?
Послато са SM-G960F помоћу Тапатока
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Te Bulove su napravljene do približno 2012 ili 2013 godine.
Bulova je formalno prešla u vlasništvo Citizena 2008 godine ali je još nekoliko godina pravila satove sa Swiss Made mehanizmima od Ete do Sellite. Zapravo, pravili su ih drugi proizvođači u Švajcarskoj, sa kojima je imala ugovor i satove su brendirali kao Bulova. Bulova je svoju vlastitu fabriku satova imala u švajcarskom Bielu od 1912 do 1983 godine.
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Nosio sam ga na servis na Zelenjak, nije moglo nista da se uradi. Cale nije znao ni da moze da se navija, mislim da ga nije on zeznuo. Vario je sa njim, esteski je bio unisten, nije fizicki. Bio je dress, ako je to bitno. Mozda sam ja nekoliko puta navio, ne secam se..ali u svakom slucaju to ne sme da se desi tek tako. A i poceo je nesto da preskace kada se podesava datum, tako da sam prelomio da ga prodam. I opet bi ga voleo :man_in_love:
Ma neces da ispadnes hejter, pricas realno. Ja sam rekao sa cim sam se ja susreo.
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Citat:
Haifisch23 kaže:
Te Bulove su napravljene do približno 2012 ili 2013 godine.
Bulova je formalno prešla u vlasništvo Citizena 2008 godine ali je još nekoliko godina pravila satove sa Swiss Made mehanizmima od Ete do Sellite. Zapravo, pravili su ih drugi proizvođači u Švajcarskoj, sa kojima je imala ugovor i satove su brendirali kao Bulova. Bulova je svoju vlastitu fabriku satova imala u švajcarskom Bielu od 1912 do 1983 godine.
A Longines dali u svom kalibru radi bilo kakvu izmjenu u odnosu na Eta2824-2 osim što potpiše i išara rotor?
Послато са SM-G960F помоћу Тапатока
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Citat:
Haifisch23 kaže:
Mogućnost ručnog navijanja, kod automatskih satova je napravljena samo kao pomoć, da se sat pokrene. Ako neko ima želju, da to često radi do besvesti, bez ikakve potrebe i time narušava ovu funkciju kod mehanizma, to je njegov problem
Pa onda taj isti vlasnik tog automatskog sata mora biti ekspert za satove, pogotovu za Etu, jel ovo sto si napisao nece nigde naci u upustvu za upotrebu sata. Eto, ja sam kao klinjo odmah prepoznao Etu u tom satu, odmah nasao sve o njoj na oficijalnom sajtu i sve o njoj na forumu, ukljucujuci i to da ima mogucnost rucnog navijanja, i postoji velika sansa da sam je zeznuo ja zato sto nisam znao da to ne sme da se radi, niti je to pisalo na oficijalnom sajtu, niti u upustvu sata, a imao sam upustvo. No to je Eta, oprosticemo joj :)
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Ne mozes mene da ubedjujes, imam 50 godina i satove nosim od kada znam za sebe a uz to ih i sam popravljam.Imam iskustva i sa jednim i sa drugim mehanizmima i govorim iz prve ruke i nepristrasno.Rasturao sam i sklapao i etu i mijotu i seiko i razne ruse i mogu da ti kazem da zive u iluzijama svi oni koji favorizuju svajcarske mehanizme i nemacke automobile i tvrdim da su precenjeni.
Pitao je decko u cemu je razlika i koji je bolji i ja sam izneo svoje misljenje i napisao da taj bazicni mehanizam standard se ne razlikuje od seika misleci na njegovu vrednost, izneo mane i prednosti i jednog i drugog bez namere da bilo koga hipnotisem i ubedjujem u suprotno.
Shvatio sam da se ne slazes i to je to.
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Kao što sam napisao, nisam nikoga ubeđivao. Samo sam izneo činjenice, koje su neoborive i koje domaći amaterizam postavljaju u drugi plan. To što ti rasklapaš satove i što se susrećeš sa njima, to je svakako pohvalno ali isto tako, to je tvoj problem. Kada ćeš svoje tvrdnje podkrepiti sa licencijama, koje si pridobiio prilikom školovanja na radu sa tim mehanizmima a ne poduhvatima amatera sa You Tube-a, onda će tvoje reči imati pravu težinu. Ja imam 53 godine, svet satova pomno pratim od svoje 25 godine i još uvek se ne usuđujem, da svoja lična iskustva, koja nisu podkrepljena odgovarajućim stvarnim argumentima, javno iznosim.
U tom vremenu sam imao sreću, da uz posao koji obavljam, dođem u susret sa mnogim profesionalncima na ovom području i zanimljivo, da niko od njih nije iznosio takvo uopšteno mišljenje o švajcarcima i japancima, kao što ti to sebi dozvoljavaš. Zabrinjavajuće je to, što se kačiš na detalj koji je potpuno nevažan. Ručno navijanje kod automatskih satova. Čak i ja kao laik na tehničkom hardwaraeu znam, da je potrebno napraviti samo nekoliko zavrtaja, da bi se sat pokrenuo. Zato je i ta funkcija napravljena, da se sat ne bi nepotrebno stresao pre upotrebe.
Ovaj forum čitaju i oni, koji nisu članovi u želji da dođu do nekih saznanja, koje će im omogućiti, da se lakše odluče za odabir. Pri tome im neće pomoći tvrdnje jednog od učesnika ove naše debate, da Seiko 5 ima više dodirnih tačaka sa Rolexom nego razlika, da piše o odnosu cena/kvalitet sata, koga je video samo u izlogu ili ispostavljanjem funkcije kod automatskog sata, koja je u sasvim drugom planu i za koju struka napominje, da sa njom ne treba preteravati. Zanimljivo, da si uz sve satove, koje nosiš od kada znaš za sebe i uz sve znanje, koje poseduješ, pisao, da je Zeppelin firma, koja je stara preko 100 godina.
Kod takvih tvrdnji, koje tako vehementno iznosiš, ne samo ti nego i ostali slični tebi - bez stvarnih činjenica, bilo b fer napomenuti, da se radi samo o ličnom mišljenju, da se ne bi neiskusni čitaoci zavodili amaterskim prosekom.
Citat:
stanis kaže:
Ne mozes mene da ubedjujes, imam 50 godina i satove nosim od kada znam za sebe a uz to ih i sam popravljam.Imam iskustva i sa jednim i sa drugim mehanizmima i govorim iz prve ruke i nepristrasno.Rasturao sam i sklapao i etu i mijotu i seiko i razne ruse i mogu da ti kazem da zive u iluzijama svi oni koji favorizuju svajcarske mehanizme i nemacke automobile i tvrdim da su precenjeni.
Pitao je decko u cemu je razlika i koji je bolji i ja sam izneo svoje misljenje i napisao da taj bazicni mehanizam standard se ne razlikuje od seika misleci na njegovu vrednost, izneo mane i prednosti i jednog i drugog bez namere da bilo koga hipnotisem i ubedjujem u suprotno.
Shvatio sam da se ne slazes i to je to.
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
@Haifisch23 lepo sročeno. Kapa dole, iskreno.
Sent from my Nokia 6.1 using Tapatalk
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Ja zaista nisam imao ni zelju a ni potrebu da svedem diskusiju na derbi utakmicu. Imam ogromno postovanje za svakog ucesnika foruma koji iznosi detalje koje ja nisam znao. I zaista svaki put sam se veoma iskreno i s velikim postovanjem odnosio prema ljudima (posebno Haifisch23) od kojih sam zaista puno naucio. Definitivno, imamo neke razlike koje su vidljive ili po pogledu na svet, ili po kolicini znanja o oblasti o kojoj govorimo, ili po zivotnom standardu koji zivimo. No, sve je to za postovanje. I nista nije lose. Forum je. Diskusija je. Gresimo. Ispravljamo se. Ucimo. Pisemo zelje i nade i delimo interesovanja jednog lepog hobija. Nemojmo to zaboraviti.
Za @Haifisch23 - Apropo mog osvrtaja i kritike na TAG HEUER. - Da li ja trebam potrositi 1000e da bih sebi priustio neku Formulu 1 sa G10 , da bih se uverio da li ona valja ili ne valja i da bih mogao doneti svoj licni sud? Tebi zaista svaka cast na standardu i mogucnosti da to uradis i sa mnogo skupljim modelima istog brenda i kolekcije koju imas, koja je impresivna i koja opravdava tvoje znanje, koje ja ni u jednom momentu nisam osporio. Verujem da imas iskustva i sa Japanskim i sa Swiss brendovima a i sa mnogim drugim i da imas izgradjeno misljenje koje prate cinjenice, kako ih nazivas, i to je sve na mestu. To ako si imao probelm sa Seiko Presage iz najbolje klase, sramota je za Seiko, jer je za taj novac nedopustivo da imas problem... To isto vazi valjda za svaki brend? Ali zasto sam uzeo TAG kao primer? - Brojni su primeri ljudi koji su kupili TAG, i koji imaju problem sa mehanizmom koji kosta 20-30e a TAG im trazi 20x vise za servisiranje. I oni su ti koji se zale. Ja to samo citam i pakujem negde u podsvesti. I nije TAG jedini, naravno, ali je jedan od brendova koji ''iskace iz frizidera'' za razliku od brojnih brendova iz Japana sto se advertajzinga i ekskluzivnosti tice. Ja samo o tome pricam kada poredim pricu o kvalitetu. A valjda je sustina kvaliteta, da nesto traje i koliko i kako traje. Ako trebam kupiti jedan takav sat, da bih ispratio na licnom te price o kvalitetu, ja bih ga radije preskocio. Ali samo zato sto mi 1000e jos uvek igra bitnu ulogu u zivotu. Da sam Tramp Donald, sigurno bih se upustio u takav poduhvat. Da imam mogucnost da sve probam na licnom primeru, 96% ne bih ni bio na forumu.
Apropo mog poredjenja Seiko 5 sa Rolex-om. To sam valjda pre objasnio? Pozvao sam se na snimak koji sam okacio tada u linku i citirao reci veoma poznatog YouTuber-a, koji je glasom patrijarha Pavla objasnio zasto Rolex kosta 6000$ a zasto Seiko 5 60$. U prevodu, opet sam se pokusao nadovezati tada na pricu o novcu datom i onim dobijenim. Za nekog radnog coveka, koji zaradjuje prosecnu platu, i ne poznaje i ne zeli da poznaje horologiju, Seiko 5 od 60$ je odlican izbor. Takvom coveku Seiko 5 radi, radi precizno sa odstupanjem od par sekundi, on ga ne izlaze promenama pritiska, on ne pliva sa njim, on ga ne grebe, i ta sat mu apsolutno zavrsava ''svaki posao''. Veoma slicno Rolex-u od 6000$ koji bi isto to radio. U tome je slicnost. A ona razlika koja odvaja, a kojima mi ovde vodimo diskusije i kod ostalih brendova, cini da taj sat dobije vrednost koju ima.Pocevsi od materijala, prestiza, tacnosti, preciznosti, izrade, istorije, horologije, lepote, umetnosti, uticaja... Ta razlika nas dovede do razlike kada poredimo bilo koji skupi i jeftini sat. Samo o tome sam pricao tada...
I za kraj - Da ponovim. Moja licna preferencija prema Japanu nema nikakve veze sa tim da nesto navedem kao bolje, samo zato sto mi se vise dopada. Nikada necu reci da je moj Partizan bolji od Bayern-a bez obzira koliko ga voleo. Ono sto sam hteo da vidim su razlike koje cine ETA i konkretan Seiko mehanizam, prvenstveno zbog cinjenice da se mogu kupiti u relativno pribliznom cenovnom rangu. Na osnovu pretrage po drugim forumima, naisao sam na brojne postove gde ljudi doslovno govore da Seiko traje duze bez servisa od ETA mehanizma kada se uzme u obzir isto vreme koriscenja. Pa jedni poceli pricu od visem taktu rada, drugi o navijanju, a treci napali upravo Seiko jer oni imaju druga iskustva. Nesto slicno kao ovde :) Pa sam cisto hteo da vidim kako ovde stoje stvari, jer sudeci po standardu koji zivimo, pre cemo naci nekoga sa 4R i 2824 nego Patek i Nardin... Iako sam zelen kao zelena trava u pogledu znanja u poredjenju sa mnogima ovde, ne mogu da se otmem cinjenici da je Swiss skuplji, plasticniji i precenjen, a Japan ''zeza po ciganski'' i ''juri kao muva bez glave'' vrlo cesto i neobjasnjivo. Nisam odusevljen stanjem ni kod jednih ni kod drugih, jedino sto na primer Seiko meni daje mogucnost da istrazim taj svet dosta pristupacnije od Swiss-a. I ima tu liniju koja se meni dopada. A daleko od toga da favorizujem nesto samo kao bozanstvo samo zato sto mi se dopada...
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Volio bih da mogu i da imam znanja da diskusutujem sa vama ali sam svjestan svojih nedostataka sto se tiče znanja o satovima.
Ali zato mogu da uživam u vašim diskusijama, nadam se da ste svjesni momci koliko znanja prenosite na nas druge.
Čitam forume i po drugim državama i mogu reci da ste sami vrh, u nekim stvarima čak i bolji.
Veliki pozdrav svim članovima foruma.
-
Re: Seiko 4R35 vs ETA 2824 - 2
Ovo zaista ne razumem. U svakom upustvu za ETA mehanizam je opisan postupak ručnog navijanja.
Evo, jednog koji se odmah nađe na netu.
http://markcarson.com/ID/Instruction...A%202824-2.pdf
Lepo piše, da se navije sa rotacijom od 30 zavrtaja. Ne 300 nego 30.
Gledam uputstva, koje imam za Davosu Terrnos, koju pokreće ETA 2824-2. Tamo lepo piše: 10 to 15 rotations.
Takođe uputstva za još jedan sat, koji posedujem sa ETA 2824-2. Sector Sharkmaster: tamo 10 to 20 rotations.
Tako, da nije istina, da ETA o tome ne obaveštava svoje kupce. Svako, ko se pridržava ovih upustava, na satu, koji se redovno servisira neće imati nikada problema sa ručnim navijanjem.
Čak i u upustvima za Seiko, koje je kolega postavio, lepo piše, da je za pokretanje sata potrebnih 20 okretaja. Ne 200 nego 20.
Sudeći kvalitet mehanizma, koji može više da podnese, silovanje sa neprestanim navijanjem je stvar diletantizma i ne pažljivog odnosa prema satovima.
Citat:
bezbi kaže:
Pa onda taj isti vlasnik tog automatskog sata mora biti ekspert za satove, pogotovu za Etu, jel ovo sto si napisao nece nigde naci u upustvu za upotrebu sata. Eto, ja sam kao klinjo odmah prepoznao Etu u tom satu, odmah nasao sve o njoj na oficijalnom sajtu i sve o njoj na forumu, ukljucujuci i to da ima mogucnost rucnog navijanja, i postoji velika sansa da sam je zeznuo ja zato sto nisam znao da to ne sme da se radi, niti je to pisalo na oficijalnom sajtu, niti u upustvu sata, a imao sam upustvo. No to je Eta, oprosticemo joj :)