Rolex kuciste: problem sa inferionirnim 316 celikom iz 1980s

Prosle nedelje sam imao kratku 'razmenu misljenja' sa clanom foruma koji je pronasao moju poruku od pre nekoilio godina sa fotografijom kucista Rolexa tesko ostecenom 'kancerom celika' - rdjom. Pitanje je- kako je nerdjajuci celik mogao da zardja?

Ono sto mozda nije siroko poznato javnosti, a sasvim je ocigledno casovnicarima koji redovno servisiraju Rolex satove is 70/80 godina: celik tipa 316 koij je Rolex korisito do kraja 1990 jednostavno nije otporan na hlor koji se 'uvlacio' izmedju navoja poklopca i srednjeg kucista, narocito u recesu dihtunga.

Fotografije koje ovo dobro ilustruju su od sata koji upravo servisiram. Ponovo, cisto u edukativne svrhe. Vas komentar je uvek dobrodosao - osim ako je anoniman. Sa anonimcima ne diskutujem.



Nikola

Prilog 148266

Prilog 148267

Prilog 148268

Prilog 148269

Lep primer [emoji106]
Nerdjajuci celik nije neunistiv, samo je otporniji na spoljne uticaje. Ako se dovoljno dugo tretira kiselinom, agresivnim sredstvima itd, naravno da propada, samo sporije...

Sent from my ELE-L29 using Tapatalk

Veliko poštovanje Nikola za trud i rad koji ulažete. Hvala za znanje koje nam prenosite, kao i za saznanja koja se jako teško mogu pronaći ili čuti bilo gde. Takođe bih konkretno ja bio veoma srećan i zahvalan ukoliko biste i nastavili po mogućnostima sa istim, odnosno ukolik obiste mi odgovorili za pitanje koje mene muči.

Da li biste mogli da date neki opšti utisak kad je kvalitet kućišta i materijala u pitanju za te stare vintage primerke satova po proizvošačima, a potom i neko zapažanje za nove satove. Kakvi su IWC, Omega u poređenju sa Rolexom, kakav je Patek ili Audemars u poređenju, Blancpain FFF, kako stari primerci, tako i novi.

Koji su vas proizvođači razočarali kad su kućišta u pitanju, a koji su se dobrim pokazali?

Hvala puno.

Osim ako nema neko jako dobro objasnjenje, tipa da je to bila neka vrsta celika koja je dobra za to i to i zbog toga smo ga koristili, reklo bi se da se radi o ozbiljnom propustu. Siguran sam da ima neko objasnjenje, ne postoji sat sa nerdjajucim celikom koji je prosao ovako, taman to bio i najjeftiniji kineski sat. Slika sa Kupujem prodajem, sat je trenutno u prodaji moze da se vidi, prodavac kaze da je original, ista stvar, potpuno neverovatno, kao da se pojelo samo od sebe
Prilog 148270

Interesantno, naročito na ovim prvim slikama gore, pojedeno je svuda u recesu kod dihtunga i ima jos 4 tacke na lugovima, skoro pravilno rasporedjene... Vrlo moguce da je kvalitet materijala upitan na tim modelima... Ne znam, samo nagađam...
Za dihtung ima objasnjenje, recimo da se tu skuplja sve sto dihtung zaustavi, znoj, epitel, hlor iz bazena itd...
Ove 4 tacke mi nisu jasne...
Ujedno, na mnogim ili skoro svim kineskim kucistima to jos nije viđeno...

Sent from my ELE-L29 using Tapatalk

4 tacke su mesta na kucistu gde narukvica (prvi link narukvice) naleze na kuciste. Ovde je u piranju predominantno abrazija nastala usled trenja narukvice i kucista, plus uticaj hlora i znoja.

Sto se tice odgovora na pitanje koji su modeli iz 1960/70 pa i 80. preziveli test vremena: svajcarska industrija satova je oduvek tradicionalno bila bazirana na sistemu 'srafciger industrije'. Ovo nije derogativno, jednostavno, odredjene firme su specijalozovane na izradu kucista, druge su specijalsiti za cifere, kazalje, mehanizme, pojedine komponente - npr biznis koji pravi samo kljuceve za navijanje ali na stotine hiljada mesecno. Poznajem coveka koji pravi 1,2 miliona komponenti svakog meseca - i on te komponente pravi za skoro sve 'brendove' u svajcarskoj - jer to njegova familija radi vec 120 godina. "in house" je prilicno moderan razvoj, ali cak ni Patek ne pravi sve delove sam. pa tako ni Rolex. Ovo dosta komplikuje nasu situcaiju da 'idvojimo' koji brendovi su dobri, a koji osrednji jer su mnogi brendovi saradjivali sa vecim brojem proizvodjaca, kako im je to odgovaralo u odredjenom periodu, ili zbog potraznje, ili zbog mode, ili radi trzista. Svajcarsku industriju satova je najbolje zamisliti kao jednu veliku porodicu (ne bas srecnu) gde svi imaju neku korist i saradnju jedni sa drugima, a gde su brendovi neka finalna 'marka' koja sklapa / ujedinjava sve te komponente u ono sto kupac jednostavno zove sat.

Po mom misljenju, Lonzini (Longines) kalibri od 1940-1970 su verovatno najkvalitetniji mehanizmi koji daleko premasuju kvalitet i Rolexa a i Omege. Omega cal 500 pa nadalje su jos uvek superiorni u odnosu na Rolex kalibre. Rolex 15xx i 31xx kalibri su jednostavni za servis, ali nemaju bas nikakvu posebnu draz. Tezak zamajac rotora bez kuglicnih lezaja je po mom misljenju veoma lose resenje koje se zadrzalo suvise dugo. Finish delova je elementaran, neatraktivan. Ali i sam Rolex je odavno izjavio da firma nije u casovnicarskom biznisu, vec u biznisu pravljenja luksuznog proizvoda, gde su slavu stekli ogromnim ulaganjem u brend, koji je prohvacen kao ultimatni statusni simbol. (Narocito u Aziji).
Svaki casovnicar ce vam reci da mehanizmi poput Lonzina i specijalno Certine su mozda nesto najlepse sto je napravljeno u tom nekom 'srednjem' dijapazonu. Na nasu zalost, originalni Lonzin je propao pocetkom 80ih i ovo sto se danas prodaje pod Swatch grupom je smesno u poredjenju sa zlatniom decnijom (60.)

Eto toliko za ovaj put, tema je jednostavno neiscrpna. Stojim vam na raspolaganju koliko vreme dozvoljava.

PS IWC iz 1960. je takodje bio dobar, sa relativno dobrim resenjem auto rotora ali mnogo vise senzitivan na shock. JLC je liga za sebe, prava inzenjerska firma sto se tice mhanizma, ali kucista (osim reversa) im nisu bila jaca strana. A ako bih treba da investiram u jedan sat koji ispunjava skoro sve zahteve danasnjeg modernog kolekcionara, onda bi to bila Omega Moon Watch iz 1969-1974 sa kalibrom 861.

NickH, mogao bi nekada da nas i pocastis kolekcijom svojih satova, i sa nekim dodatnim informacijama sta bi jos zeleo imati.

Vi stariji ste mogli uzivati u mladosti u tim satovima, raditi za njih i nabaviti ih verovatno lakse nego sto mladi danas mogu kupiti kvalitetan sat. Da stvar jos bude gora, tek mladi nece imati STA da kupe, a i do toga ce dolaziti na sve tezi nacin. Evo primer u drugoj temi se prica upravo, dokle je stigla danasnja idustrija, konkretno Swatch politika: u tu istu Certinu koju ti pominjes gore u najlepsem svetlu, od skoro se ugradjuju neki mehanizmi, nesto sto je izmedju 2824 i sistema51, sa sve plasticnim ankerom i drugim plasticnim delovima. Nigde veze. Znaci Svocova politika je da od Certine napravi najlosi sat, sa najlosijim mehanizmom, da slucajno ne bi smetala npr Tissotu. A do juce ugradjivali 2824/36 i normflatline i flatline mehanizme. To je cista politika na koju oni imaju pravo. Ni Japanski Seiko nije nista bolji, jure Swiss po cenama, misle da ce da imaju bolji proizvod ako je skuplji, za 2godine izbace 3razlicita omaza jednog istog sata. Jos malo pa vise nece ni praviti 7s, jedan od najjeftinijih, najizdrzivijih i dovoljno preciznih mehanizma. Kukace ljudi za koju godinu za seikom5, ja vec kukam prodao sam 3,4 nova za po50e, sad ni pokvareni stari po 30god nemaju za te pare..monsteri kostaju polovni po 500e i to kod nas, na strani preko 1000e...pa ti posle ubedi nekog mladog coveka da ne kupuje fosil i da mehanika ima dusu.

Sto je najtuznije, evo sad na nasem kp sajtu ima preko 1000vintage satova, mislim da tu ima preko 200 razlicitih mehanizama. Tuzno je sto ni 5 nije prezivelo, a ovo sto je prezivelo na prvom mestu je statusni simbol pa sve ostalo. Safirno staklo koje ce neki Swiss brend pravi u Kini kosta 100e pa na gore, a Kineski sat sa duplim safirnim i miyotom901x kosta 98e, od cega samo mehanizam kosta 70e. Prosto covek koji ima para i zeli kolekciju, da se zapita da li je bolje da kupuje luksuzne Svajcarske satove i da ih cuva kao statusni simbol , ili da kupuje 100tine vintage satova sa mehanizmima koji gore pominjes iz 70-80tih godina..

Citat:

---

NickH kaže:

Prosle nedelje sam imao kratku 'razmenu misljenja' sa clanom foruma koji je pronasao moju poruku od pre nekoilio godina sa fotografijom kucista Rolexa tesko ostecenom 'kancerom celika' - rdjom. Pitanje je- kako je nerdjajuci celik mogao da zardja?

Ono sto mozda nije siroko poznato javnosti, a sasvim je ocigledno casovnicarima koji redovno servisiraju Rolex satove is 70/80 godina: celik tipa 316 koij je Rolex korisito do kraja 1990 jednostavno nije otporan na hlor koji se 'uvlacio' izmedju navoja poklopca i srednjeg kucista, narocito u recesu dihtunga.

Fotografije koje ovo dobro ilustruju su od sata koji upravo servisiram. Ponovo, cisto u edukativne svrhe. Vas komentar je uvek dobrodosao - osim ako je anoniman. Sa anonimcima ne diskutujem.



Nikola

Prilog 148266

Prilog 148267

Prilog 148268

Prilog 148269

---

Evo i ja da se javim na ovu temu, jer mi je vise-manje u domenu mog zanimanja, pa da pokusam dati neke "teorije".

316 celik ne bi trebao ovako da se "ojede", prosto za to nije napravljen niti predvidjen. 316 celik, koliko se ja sjecam, ima 16% hromiuma, 10% nikla i 2% molibdena. Svi nehrdjajuci prije ovoga su imali sastav sa hromiumom i niklom, ali ovaj je bio medju prvima sa molibdenom koji mu daje dodatnu otpornost na razne vrste korozija.
Elem, kao i svaki nehrdjajuci, tako i ovaj ima dvije "faze". Jedna aktivna faza i druga pasivna. U aktivnoj fazi hromium nije u stanju oksidacije, tacnije nema prisutnog hromium oksida, dok u pasivnoj se stvara hromium oksid. Ovaj oksid stvara tanku prevlaku preko celika, debljine od oko 1-5 nanometara i to ustvari dovodi do veoma visoke otpornosti na koroziju celika.
Naravno, ostecenjem spoljasnjeg sloja oksida, dolazi do ubrzane korozije, i celik postaje manje otporan.

Postoji vise nacina kako je moglo doci do gubljenja pasivnog sloja, da celik udje u svoju aktivnu fazu. Ako izuzmemo mogucnost galvanske reakcije i korozije na taj nacin (jer se ovaj tip korozije uglavnom javlja kod zavrtnjeva kad 316 aktivni i pasivni dolaze u kontakt uz prisustvo nekog elektrolita kao sto je morska voda) ostaju, po meni dvije mogucnosti:

1. Greska u proizvodnji. - javljanje nepravilnosti u sastavu celika, los hemijski proces prerade ili mozda losa termicka obrada pri samom oblikovanju.
2. Mozda i najrealnije - "trljanje" celika sa celicnom vunom, celicnim cetkama, itd itd. Samim ovim procesom unistava se pasivni sloj oksida a unosi se dodatno zeljezo koje je, mogu reci, neotporno na koroziju. I naravno hlodiri, kiseline i ostali izazivaci korozija vrlo lako izazivaju trajne posljedice po celik na tom mjestu.

Vezano za prethodna dva posta oko mehanizama, vintage satova itd, da ne citiram sad postove:
Veoma mi je drago da neko eminentan ima takvo misljenje. Jednostavno, sto bi rekli "uze mi rec iz usta". Moje skromno misljenje se bas podudara sa iznetim stavovima...
Mehanizmi iz 60 - 70-ih su stvarno prava poslastica, i kao pouzdane masine, i za gledanje i za servis. Sve odaje utisak solidnosti, deluje nekako pozdano i "bogato" [emoji4]
Mnogo je primera, longines navijaci 28x, 490 (mada nije in house), automatic 29x serija, prava lepota[emoji106]
Omege 550, 56x, 601, pa serija 1010-12-20-30, sve su nekako lepe na oko..
Da ne pominjem da je mnogo ljudi pocelo da vezba na unitas 63xx ili 649x mehanizmima.

PO meni, jedan AS 1130 ili Felsa 750 mogu da i dan danas rade fenomenalno, rame uz rame sa novim mehanizmima...
Licno obozavam Cortebert, nikad nisam imao lose iskustvo s njima, nekako su upeglani, vidi se iskustvo u izradi...
Ako pogledamo eta 2472, meni je ona 10x lepsa od 2824.. Valjda je to ta razlika u godinama [emoji1]
Vintage modeli su prica za sebe, 1930 do 1950 ima toliko dobrih a malo poznatih werk-ova...
Hamilton bilo koji, Movado, Angelus, Alpina, Eterna.. Da ne nabrajam.. Uglavnom, taj osecaj da se mehanizam "sklopi sam od sebe" je fascinantan. Toliko truda je ulozeno u svaki, pa zatim ukrasi, perlage, CdG, ukrašeni zupcanici, sve u svemu, fenomenalno...
Nekako mi danasnja produkcija ne izaziva taj osecaj, ukrasavanje rotora na etama 2824-36-92 mi deluje cisto kozmeticki.
Sta znam, mozda sam subjektivan ali mislim da vecina ljubitelja satova ima taj duh blage nostalgije za zlatnim vremenima casovnicarstva, pre 1980-ih...
Cak i kvarcni mehanizmi iz 70-ih zasluzuju sav respekt, jer su u osnovi mehanicki samo pogonjeni step motorom... Omege 1330, 1430, 1336 itd, razne Ete 951, 955 itd, seiko 7a28/38 itd.. Nema plastike nesto puno...
Danas je tuzno sto dizajnerski satovi nose primat na trzistu, upravo tom koje koriste mladi...
Skoro mi se desilo, drugar jedan reče da je povoljno kupio neki sat... Michael Kors (kako li je vec pravilno?), povoljno je bilo 34K dinara, a unutra Hattori quartz, koji je u nabavci oko 20 eur!?
E sad, kad sam mu rekao da je za slicne pare mogao da kupi ozbiljan sat, nije bas najbolje razumeo.
Uglavnom, da nije tuzno bilo bi smesno...
Izvinjavam se za off-topic, bilo je jace od mene...


Sent from my ELE-L29 using Tapatalk

Mozda je razlicita legura kucista i poklopca. Malo soli iz znoja i krasna reakcija. Greska kod dobavljaca, los lot celika tijekom 80ih, majstor Mile u magnovljenju ruknio lopatu nikla vise u furunu ...

Btw jedan mi je majstor mrtav ozbiljan objasnjavao da su Svicarci kupovali devalvirane dindje kovanice i onda ih topili za kucista satova... [emoji1787][emoji1787][emoji1787]

Ja bih spomenuo i poslednji in house Longines, serija 890/990, možda i najbolji longines mehanizam uopšte koji danas se ugrađuje u Breguet i Girard Perregaux, mada je 990 bio barem dve tri decenije najtanji mehanizam i nije poznat kao savršeno pouzdan zbog svoje tankoće, 890 je jedan od najfinijih mehanizama ikada napravljenih

Lično veoma simpatišem i Roamer MST 471 mehanizam, a možda od svih najviše Omegine serije 500. Serija 1000 nije uopšte na tom nivou, tanka je, ima sitne zube, visoku frekvenciju


Takođe sam veliki ljubitelj IWC satova, mada mislim da su im automatici veoma fini, previše fini i osetljivi, nešto kao Patekovi automatici, dok je kalibar 89 verovatno najbolji navijač ikada napravljen na svetu

Citat:

---

Dejan125 kaže:

Evo i ja da se javim na ovu temu, jer mi je vise-manje u domenu mog zanimanja, pa da pokusam dati neke "teorije".

316 celik ne bi trebao ovako da se "ojede", prosto za to nije napravljen niti predvidjen. 316 celik, koliko se ja sjecam, ima 16% hromiuma, 10% nikla i 2% molibdena. Svi nehrdjajuci prije ovoga su imali sastav sa hromiumom i niklom, ali ovaj je bio medju prvima sa molibdenom koji mu daje dodatnu otpornost na razne vrste korozija.
Elem, kao i svaki nehrdjajuci, tako i ovaj ima dvije "faze". Jedna aktivna faza i druga pasivna. U aktivnoj fazi hromium nije u stanju oksidacije, tacnije nema prisutnog hromium oksida, dok u pasivnoj se stvara hromium oksid. Ovaj oksid stvara tanku prevlaku preko celika, debljine od oko 1-5 nanometara i to ustvari dovodi do veoma visoke otpornosti na koroziju celika.
Naravno, ostecenjem spoljasnjeg sloja oksida, dolazi do ubrzane korozije, i celik postaje manje otporan.

Postoji vise nacina kako je moglo doci do gubljenja pasivnog sloja, da celik udje u svoju aktivnu fazu. Ako izuzmemo mogucnost galvanske reakcije i korozije na taj nacin (jer se ovaj tip korozije uglavnom javlja kod zavrtnjeva kad 316 aktivni i pasivni dolaze u kontakt uz prisustvo nekog elektrolita kao sto je morska voda) ostaju, po meni dvije mogucnosti:

1. Greska u proizvodnji. - javljanje nepravilnosti u sastavu celika, los hemijski proces prerade ili mozda losa termicka obrada pri samom oblikovanju.
2. Mozda i najrealnije - "trljanje" celika sa celicnom vunom, celicnim cetkama, itd itd. Samim ovim procesom unistava se pasivni sloj oksida a unosi se dodatno zeljezo koje je, mogu reci, neotporno na koroziju. I naravno hlodiri, kiseline i ostali izazivaci korozija vrlo lako izazivaju trajne posljedice po celik na tom mjestu.

---

Dejane, pretpostavljam da si masinac :) Elem, sto se tice tvoje teorije - o ''trljanju'' celika raznim cetkama i sl. u tom grmu i lezi zec. Naime, sprega mehanickog kontakta dva tela u prisustvu korozivnog medijuma dovodi do brzeg propadanja materijala. Ovaj mehanizam se zove tribokorozija, a sastoji se u konstantnom izlaganju nezasticene celicne povrsine korozivnom medijumu (najcesce znoj u ovom slucaju) i potom habanju usled kontakta sa drugim predmetima.

Fun fact. TiN (titanijum nitrid) koji se koristi kao prevlaka visokootporna na habanje (svi vrhovi burgija su mahom prevuceni sa TiN, to je ona zuta prevlaka) u standardnim procesima masinske obrade se pokazala kao izrazito efikasna. Sa druge strane u korozivnim medijumima (npr slanoj vodi) izrazito brzo propada. S toga se recimo vrhovi reznih alata u industriji busenja nafte u podvodnim busotinama oblazu drugim materijalom. Ove slike prikazane gore, posebno trosenje materijala u lugovima posebno idu u prilog tome sto si pomenuo. Piting nastao na mestu gde je zaptivka je verovatno bio izlozen slozenom hemijskom uticaju (degradacija zaptivke, znoj, ulje i slicno).

Generalno kvalitet kucista vintage satova je na nizem nivou nego kod savremenih. Usudio bi se to reci. Svima je poznato da je usled WW2 pristup resursima pojedinim proizvodjacima bio ogranicen, te su se stoga morali snalaziti kako su znali i umeli. Recimo svaki Seiko iz 70-ih na koji sam naleteo je bio iskvrcan kao uskrsnje jaje iako je nominalno kuciste celik. Svajcarci su tu daleko kvalitetniji. Mada, u vreme kvarcne krize svasta se moglo i kod njih videti, pa su tako kucista i kod nekih omeginih modela (licno se uverio na tuning fork) blago receno upitnog kvaliteta.

Citat:

---

Renault 4 GTL 1108 ccm kaže:

Ja bih spomenuo i poslednji in house Longines, serija 890/990, možda i najbolji longines mehanizam uopšte koji danas se ugrađuje u Breguet i Girard Perregaux, mada je 990 bio barem dve tri decenije najtanji mehanizam i nije poznat kao savršeno pouzdan zbog svoje tankoće, 890 je jedan od najfinijih mehanizama ikada napravljenih

Lično veoma simpatišem i Roamer MST 471 mehanizam, a možda od svih najviše Omegine serije 500. Serija 1000 nije uopšte na tom nivou, tanka je, ima sitne zube, visoku frekvenciju


Takođe sam veliki ljubitelj IWC satova, mada mislim da su im automatici veoma fini, previše fini i osetljivi, nešto kao Patekovi automatici, dok je kalibar 89 verovatno najbolji navijač ikada napravljen na svetu

---

Da, zaboravih Roamer.. Ima jos mnogo onih koje nismo pomenuli, da ne sirimo priču...
Slazem se da Omega 1000 serija nije tako prefinjena kao 5xx ali je ipak pokazala pouzdanost tokom decenija...
Licno mišljenje, setite se Helvetia cal 83x, precizno i lepo uradjen mehanizam, moze da stane na crtu svakoj odgovarajucoj omegi iz tog vremena. Ako se dobro secam onoga sto sam procitao, Omega kao brend je i nastala iz iste kuće kao i Helvetia...
U staroj YU bilo je prisutno dosta svetskih brendova, firme su zavisno od finansijske snage poklanjale satove za razne jubileje svojim radnicima... Ko je imao srece, bilo je tu dosta Longinesa, Omega, Certina, Zenitha, Marvina, Corteberta, Eterna, GUB Glashütte, Junghans, pilotima hronografi itd... Opet, u slabijim izvlacenjima je bilo Nivada, Darwila, pa onda ruska skola itd... Svaka kuca je imala bar po jedan Seiko 5...
Interesantna je činjenica da svi ti satovi su sad (poslednjih godina) izvuceni iz fioka i cirkulisu na tržištu... Stanje od +9 do minus beskonačno [emoji4]
Uglavnom, zajednicko za sve je upravo činjenica da su prvenstveno zanemareni spolja, da su kucista uništena, neka lose ispolirana, ako ima dihtung- to uglavnom lici na žvaku itd...
Generalno, nije mnogo ljudi nosili sat na redovan servis vec uglavnom kad ima problem, kasni:zuri:stao itd..
Ne znamo istoriju pomenutog Rolexa s pocetka diskusije, koliko je redovno odrzavan itd, bar ja nisam primetio u tekstu, izvinjavam se ako sam propustio.
Elem, poenta bi bila da je preskakanje ili produzavanje servisnih intervala moguc uzrok ovakvog stanja kućišta...
Nagađam, ne tvrdim... I dalje mi je jako čudno da takav propust u kvalitetu ima firma koja prodaje luksuz, kao sto je Rolex...
Moguce da vlasnik nije bas mazio taj sat...


Sent from my ELE-L29 using Tapatalk

Malopre sam gledao neki stari seiko quartz chronograph 7a28-702a, izguljen i vidi se da nije mnogo pazen... Ipak , nema tragova na kućištu kao ovaj pomenuti Rolex... Slika govori..

Sent from my ELE-L29 using Tapatalk
https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...bcec2f819d.jpg

Sent from my ELE-L29 using Tapatalk

Citat:

---

djolemag kaže:

...
Izvinjavam se za off-topic, bilo je jace od mene...


Sent from my ELE-L29 using Tapatalk

---

Pa nije toliki off koliko je druga uporedna tema o vintage satovima zeljna ovakvog dobrog posta :D

Citat:

---

bezbi kaže:

Pa nije toliki off koliko je druga uporedna tema o vintage satovima zeljna ovakvog dobrog posta :D

---

Koja tema, sta sam propustio? Nisam video tu temu, moze link? [emoji4][emoji848][emoji3]

Sent from my ELE-L29 using Tapatalk

Citat:

---

djolemag kaže:

Koja tema, sta sam propustio? Nisam video tu temu, moze link? [emoji4][emoji848][emoji3]

Sent from my ELE-L29 using Tapatalk

---

Nema link, samo rucna pretraga :P http://www.svetsatova.com/forum/f102...tml#post258756

Citat:

---

bezbi kaže:

Nema link, samo rucna pretraga [emoji14] http://www.svetsatova.com/forum/f102...tml#post258756

---

Evo javio sam se tamo [emoji4]

Sent from my ELE-L29 using Tapatalk