Nije original ali je ipak vredno (?)

Pokrenuo sam ovde ovu temu, iako se problematika može ticati bilo kojih satova, ali mi se čini da je najzastupljenija i najkomplikovanija kod ruskih.


Čitajući prikaze pojedinih satova na ovom forumu, prvi put sam osvestio činjenicu da sat, pored imena brenda, kvaliteta izrade, dobrog mehanizma (a nekad čak i uprkos nekoj od ovih stavki) svoju veliku vrednost čuva i u istorijskom nasledju, koje taj odredjeni sat nosi. U tom smislu verujem da je mnogim kolekcionarima sveti gral originalni sat iz nekog perioda, medjutim kako većina običnih smrtnika verovatno nikada neće doći u posed nekog ovako vrednog predmeta, čini mi se da imaju na raspolaganju čak nekoliko opcija, pa me interesovalo vaše mišljenje i stav po pitanju istih.


Ako nas ne muči pitanje morala i(li) kvaliteta uvek možemo da posegnemo za nekom replikom i tako se zadovoljimo posedovanjem sata kakav smo oduvek želeli a nismo mogli priuštiti. Naravno, o replikama ne treba (i ne sme se ovde) trošiti previše reči, mada kvalitet izrade pojedinih toliko briše granicu izmedju replike i originala da nas to dovodi do upitnosti druge kategorije: omaž satova.

Iako mislim da su u tom smislu omaž satovi zlatna sredina izmedju uloženog i dobijenog, s druge strane mi omaž satovi deluju i kao ’original za siromašne’. Neupitan je njihov kvalitet (i ne trude se ni po čemu da dosegnu i prestignu original) ali ponekad je nalikovanje toliko blisko da se postavlja veliki znak pitanja za sve ostalo (gde je tu originalnost, trud da se nešto dizajnira, put da se jedinstvenim proizvodom dodje do srca mušterije, itd.).

Treća kategorija, koju ja vidim je najlegitimnija (ovaj sled samo prati moju misao i ne tiče se postavljanja nečega na prvo ili treće mesto) i često nimalo ne umanjuje vrednost u odnosu na original, a to su reizdanja odredjenih modela. E sad, ovde mi se čini da dolazimo na tanak led kada su u pitanju ruski satovi, jer dok je recimo lako pronaći vrednost u reizdatoj Carreri ili Speedmasteru, kako posmatrati reizdanja nekih Poljota i Vostoka od strane firmi koje vec godinama nisu Prva/Druga M.F.S? Tako sam na primer čitao kako je P.M.F.S. reizdala samo 2 puta model Gagarinovog Sturmanskie(kako li se već ovo stavlja u padež), na 30- i 40-godišnjicu, a onda sam baš na ovom forumu čitao temu gde su ljudi iznosili svoja mišljenja o raznim modelima, od kojih neki nisu ni priličili originalu. Koliku vrednost (zanemarimo lični afinitet prema brendu/modelu…) može imati jedan Sturmanskie poput ovog: https://sturmanskie.ru/en/catalog/gagarin/ ? I jel’ se to može smatrati reizdanjem ili je omaž? Ne pitam konkretno za neku definiciju ili kategorizaciju, više me interesuje šta bi neko od vas odabrao i zašto – neki model iz 2016. (fabrike koja se trudi da liči na P.M.F.S.) sata koji se trudi da liči na Gagarinov, iako je drugi mehanizam, duplo veći, ko zna šta sve, ili neki vintage sat koji je moguće sledeća kategorija (takodje možda najčešća medju ruskim satovima) – frankenštajn?

Šta je tačno frankenštajn? Da li je dovoljno izmeniti mu kazaljke i krunicu koji su dotrajali i smestiti ovakav sat u nemilu kategoriju? Šta je sa satovima koji služe decenijama i koji su morali pretrpeti zamenu pojedinih originalnih delova u mehanizmu? Ili je frankenštajn samo neko bogohulno sklapanje svih mogućih delova svega i svačega i pokušaj da se to proda kao vintage? Kako biste etiketirali ovaj sat: https://www.kupujemprodajem.com/Naki...r_id=528349692? (ne pitam za procenu, jer ne planiram kupovinu istog, već mi se samo nametnulo kao dobro poredjenje sa onim gore Gagarinom). Čak i za mene neznalca ovo očigledno nije original (nisam nigde pročitao da je original imao alarm, a mislim i da je ovaj znatno veći u prečniku). Ne deluje mi ni kao neko reizdanje. Ali mi deluje više vintage od onog iz 2016. (ili možda grešim). Ako je nekome ovo bezvredan neoriginalan primerak, da li mu je onda onaj iznad naveden ipak real deal? Ili ništa od ovoga nema vrednost? Ili je možda ovaj poslednji koji košta 120E baš super ponuda za jedan vredan kolekcionarski primerak?


Ima nekoliko mesta na kojima su data podrobna objašnjenja kako prepoznati original i moram priznati da ne vladam dovoljno materijom da bih se interesovao za takve pojedinosti. Mene više zanima kakav je stav vas „rusofila“ i kako odlučujete koji sat je vredan da postane deo vaše kolekcije a koji nije?

Uh puno pitanja, puno nedoumica koje svako od nas koji smo neizlečivo zaraženi ovom bolešću ima u određenoj fazi bolesti... ne znam odakle da počnem... o replikama i omažu ne diskutujem, a i slažem se u principu sa onim što si napisao...
Frankenštajn - kao što mu ime kaže je pokušaj dobiti jedan funkcionalan sat od više nefunkcionalnih - ne vodeći računa o formi modelu uglavnom u cilju dovođenja u zabludu kupca prodavši im muda za bubrege.... nikako tu nebih stavio u isti koš popravku sata kome usled loma originalnog dela stavljen novi koji iz nekih razloga nije originalan... ja npr imam SEIKO UFO iz 70-tih godine prošlog veka kome su originalne kazaljke uništene pa sam kod mog časovničara stavio Seiko kazaljke od modela koje je on imao u prodaji kupio sam mu i kaiš koji mu je baš legao .... nikad neću da ga prodam ako naletim na originalne kazaljke odlično ako ne lep mi je i ovako i za mene nije frik.... (nemam fotku ovde na poslu)...

RUSKI SATOVI...... e bato tu je svakom jasno da dolazimo na klizav teren ... nebitno da li je 1MČZ, 2MČZ, fabrike u Čestopolju ili Penzi ista je problematika...u skladu sa načelima Sovjetske države (kojih se naravno oni u vrhu nisu pridržavali) satovi su trebali biti dostupni svima po pristupačnim cenama - proizvodnja je bila ogromna i često slabijeg kvaliteta.Po propasti sovjetske države rekao bih da satovi nisu bili na pameti nikome, došla je privatizacija pa su sve te kompanije prodate uglavnom zbog ekskluzivnih prizvodnih i prodajnih lokacija a ne zbog same proizvodnje satova..... imamo i kod nas puno svetlih primera....
1MČZ npr je kupio Maktajm ali i oni su bankrotirali (pretpostavljam namerno) ..tako da se u vakumu pojavilo mnogo "sklapača" koji su pokušali da preuzmu robnu marku i da pokušaju da kupca dovedu u zabludu (gle čuda), e sad ko šta kako ima pravo je ogromna priča i nije za ovu priliku (skupljam materijal možda uskoro napišem nešto što će tangirati i ovu temu) tako da ja njih obilazim u širokom luku.
Druga je priča o ogromnom broju rezervnih delova i raznim modifikacijama koji ljudi nekad silom prilika, a nekada i namerno uradili kako bi njihovi rusi bili prijemčljiviji, lepši, bolji... Ima odlična tema na forumu http://www.svetsatova.com/forum/f76/...bije-7958.html po meni modifikacijom samo povećavamo verdnost satu, ako ta modifikacija popravlja neke mane sata .... evo ovde stavljam jednu fotku moje Amfibije nikad nisam video sličnu njoj (sumnjam da je neko napravio od brojnih rezervnih delova koji se mogu naći - ali u njoj kuca amfibijino srce u original 119 telu za mene dosta), ali me je kupila izgledom i mogu ti reći sat koji jednako privlači pažnju kao i moj ZENO diver..

https://i.postimg.cc/RFph6G8B/IMG-20191105-140624.jpg

Kad ga je i moja gospođa primetila ....:rolleyes:

Utvrditi kod ovih sklapajućih firmi šta je šta nekad zna da bude teško - e sad Volmax je jedna od firmi koje imaju neki legitimitet - pretpostavljam da su kupili patent ili robnu marku Štrumanskije pa je iskorištavaju tako da je stavljaju na sve što sklope ili drugi sklope u njihovo ime....mislim ja lično preferiram ćirilcu i made in СССР i satove proizvedene pre devedesetih.
Koliko vidim fabrika u Čestopolju radi, Slavu je kupila relativno ozbiljna firma i rade i nove i obnavljaju neke stare modele sa slavinim in-house mehanizmom, kod Poljota (1MČZ) je čini mi se bilo najviše grabljenja (nije me intresovalo i neznam da li je neko otkupio mašine i prava od maktaima) .... u svakom slučaju lagano se kristališe situacija u Rusiji...

toliko od mene na brzinu

PS jure je izbacio dobru fotku za razumenanje 3133 mehanizma http://www.svetsatova.com/forum/atta...ljot-guide.jpg

Hvala na ovom odgovoru na brzinu, nadam se da ce biti jos ponekog, jer mi se cini da je tema nepregledno more nepoznanica i razlicitih stavova.
Sto se tice modifikacija prvo moram da kazem WOW na tvoju Amfibiju, kada bih zamisljao kako moze da izgleda ne znam da li bih je ovako lepu i zanimljivu izmastao. A onda otvorim i prelistam temu o modifikacijama, pa se fasciniram koliko se ljudi igraju i u tome uzivaju.
Ali se zapitam zar ovakve modifikacije ne guraju sat u grupu frankenstajna? Uz svo odusevljenje prema tvom satu nikad se ne bih usudio da jedan takav kupim na oglasu, tj. odmah bi rekao-vidi sta je ovaj sklepao. Ili su originalno kuciste i originalan mehanizam dovoljni da sat ostane autentican model? Zar nisu ispisi zdelano v sssr i varijacije vazan pkazatelj autenticnosti sata (a na mnogim modifikacijama zamenjen ceo cifer), zar nisu tenk, podmornica, itd upravo ono sto donekle odredjuje model sata? meni se cini da odredjeni bezeli poprave izgled sata milion puta, ali zar autentican oblik bezela nije ono sto daje vrednost ovim satovima? Ili su oni toliko masovno proizvedeni i tako rudimentarnih mehanizama i zavrsne obrade, da je zapravo svejedno hocemo li cuvati njegovu autenticnost, i jesu namenjeni da se poigravamo sa njihovim formama? a sto onda frankensat dovodi u zabludu kupca? zasto ne bih kupio sat u kucistu i sa ciferom iz SSSRa, sa novim kazaljakama koje imaju bolji lumen i mehanizmom iz doba Rusije, ako time dobijam sjajniji, lepsi, tehnicki bolji sat?
I sto se tice omaza, posto si to ovlas preleteo kao beznacajno, ja bih se samo vratio na pitanje-sta je omaz, a sta reizdanje? da li ako Volmax ima legitimitet to znaci da su njihovi satovi nastavak nasledja Poljota (a samo sam kratkim guglanjem naisao na modele sa japanskim mehanizmima-zar to nije cist omaz)?
...a sad satima da prelistavam modifikaicje :drool:

Jedna od najcenjenijih osovina i konstanti u horologiji je Originalnost. Znači ono primarno, što je konstruktor, dizajner i proizvođač zamislio. Čak i ako je ona u nekim tehničkim detaljima slabija u odnosu na neke buduće izmene, kao na primer stavljanje drugih kazaljka sa boljom luminacijom, boljeg bezela i slično. Time je narušena prirodna ideja sata i on više nije originalan. Epitet bolji je samo stvar lične presude. Ovde ne mislim na moderne amfibije, kod kojih je proizvođač na legalan način dozvolio ideju o modifiikacijama, koju i sam podupire sa proizvodnjom određenih delova, koje je moguće međusobno menjati i tako stvoriti sat po sopstvenom ukusu (nadam, se da ne grešim, pošto ne pratim ovu ideju sa modifikacijama ali nešto, što sam samo površno čitao, mi je ostalo u sećanju).
Što se tiče rusofila. Ne spadam u tu grupu i daleko sam od nje, baš zbog pitanja autentičnosti cele te SSSR scene - čast izuzecima, (nadam se da ovo ne čita moj časovničar, jer će mi utrostručiti cenu svojih usluga, mada smo nebrojeno puta o tome polemizirali) ali znam, da su za prave ljubiteljie (rusofilie) vredni pažnje samo sovjetski satovi odnosno proizvodnja do 1991 godine. Ali i ovde postoji određena hierarhija. Poljot je poznat po tome, što je svoje najpoznatije modele u početku pravio samo za sovjetsku vojsku i tek nakon određenog vremena za civilno stanovništvo. Zato su prve verzije punjo cenjenije i traženije sa strane kolekcionara. Prvi Sturmanskie (Navigator) je napravljen 1949 za vazduhoplovstvo, da bi se linija Sturmanskie predstavila civilnim kupcima tek 13 godina kasnije, odnosno godinu dana nakon Gagarinovog povratka iz svemira. Modeli Okean i Sturmanskie Hronograf su se punih 10 godina proiizvodili samo za armiju, da bi 1986 godina počela proizvodnja za civile. Sve ovo danas vrlo utiče na cene tih modela i gotovo nemoguće ih je naći u originalnom stanju.
Tek u treću kategoriju spadaju modeli posle 2000 godine. Poljot, koji je bio na izdisaju, proizvodnju mehanizma 3133, 2005 godine prodaje takođe ruskom preduzeću Maktime. 2009 godine deo opreme Poljota kupuje grupa bivših radnika i u starim prostorijama pod nazivom Volmax, nastavljaju proizvodnju najpoznatijih Poljotovih modela. Mehanizme kupuju od Maktima. Tada nastaju reizdanja Okeana, Sturmanskie i Strele. Ovi modeli su najmanje cenjeni, što je logično iako imaju solidnu, čvrstu vezu sa izvorom. Ja posedujem Volmaxov Okean i Šturmanskie hronograf. Oba modela su odlično napravljena, čak se usuđujem reći i da imaju prednost u odnosu na sovjetsko doba ali kada me gore pomenuti časovničar zamoli, da mu ih donesem, da ih uporedi sa svojim originalima, uvek se osećam malo neprijatno jer to nije to. Kada držiš obe varijante u ruci, odmah se primeti, da je Volmaxov čelik bolji od Poljotovog. Original je osetljivo lakši, Volmax je robusniji, čak i neki detalji kod finiša idu malo u prilog Volmaxa ali šta to vredi, kada se zna, šta je napravljeno 1978 godine a šta 30 godina kasnije.
Tek četvrta kategorija je današnja ponuda Strelinih modela sa strane nemačkog trgovca Jurija Levenberga. On je otišao tako daleko, da je zbog nedostatka Maktime 3133 mehanizma (bankrot 2011 godine) u ponudu dodao Strela modela sa Seagull ST19 mehanizmom, što je naišlo na masovno neodobravanje i gađenje rusofila. Ali baš oni žmure pred činjenciom, da je prvi Strela kalibar 3017 iz 1959 godine, ništa drugo nego potpuno prekopirani Venus 150. A ST19 je verzija legalno kupljenog Venusa 175, kada je Venus 1962 godine, prodao ovaj mehanizom fabriki satova 1. maj Tianjin (današnji Sea - Gull), kada su kineska vlasti dala komandu za kreiranje prvog domaćeg hronografa. Razlika između Venusa 150 i Venusa 175 je samo u prečniku mehanizma, pri čemu je 175 za 2,0 mm širi od 150. Sve ostale specifikacije su jednake, osim što je 175 lansiran 1942 godine a Venus 150, 1939 godine. Eto, čak i ova najgroznija generacija ima nekih, ako mogu tako da kažem, virtualnih dodirnih tačaka sa originalnom Strelom. Ali ono što je najvažnije, radi se samo o virtualnim sličnostima i istina je, da je današnja Strela daleko od originala i zato je opravdano najmanje poštovana.

To navodi na tvoje pitanje o homage satovima. Temeljna ideja homage sata je izrada sata, koji je napravljen sa ciljem, da se oda počast nekom modelu, koji predstavlja prekretnicu u istoriji horologije i koji je svojim uticajem ostavio neizbrisiv trag na toj sceni. Takvi modeli bi se obično proizvodili u ograničenim količiinama i kupci bi po nižim cenama od originala, doživeli veoma blizak osećaj posedovanja takozvanog milestone primerka. Zato je ono što pravi ili je ranije puno više radio Armand Nicolet pravi homage. Ne samo, da su nisu ograničili na vanjski izgled sata (dizajn) nego su restaurirali originalne mehanizme, koji su dolazili iz istog perioda ili izvora, kao i original.
Ali pošto živimo u uslovima surove tržišne ekonomije, temeljna zamisao homaga se drastično degradirala i svedoci smo, da se takvi satovi pojavljuju ne samo u nisko cenovnom i affordable razredu, nego čak i u višem srednjem i srednjem razredu. Naravno, da ideja odavanja časti ovde više nema nikakvu ulogu, nego je sve usmereno u maksimizaciju realizacije i postizanja što većeg profita. Tako, naprimer, nalazimo takozvane pepsi bezele, koje je prvi razvio Rolex i među Tag Heuer modelima, da ne govorim o Squale i sličinim proizvođačima iz nižeg srednjeg razreda. Da li je to sporno ili nije, teško je reći. Ja mislim da nije, jer preuzimanje uspešnih ideja u celoj čovečjoj delatnosti (od industrije, nauke i umetnosti) traje već od samog postanka naše civilizacije. Ali smatram, da i ovde moramo praviti razlike i odvojiti korov od zrna.
Velika je razlika ako se homaga lati, neko ko u većinskom udelu ponude sadržava satove, koje je sam razvio, dizajnirao i uložio vlastita finansijska sredstva u njihov razvoj. Takvi proizvođači sa homage satovima obično proširuju ponudu i na takav način prate trendove na tržištu. Homage modeli im ne predstavljaju glavni deo zarade, nego samo njen granični udeo.
Treći i najniži deo homage kategorije su sklapači satova, koji nemaju vlastiti razvoj, ne rade ništa na področju vlastitog dizajna, ne ulažu sredstva u tom segmentu, nego samo sklapaju satove za koje delove kupuju od drugih proizvođača a dizajn prekorpiraju od poznatih modela. Njihov cilj je jasan. Na osnovi tuđeg rada, sa vlastitim potpisom i čistim kopiranjem sa minimalnim trudom, ostvariti profit. Bez obzira, što neki od njih prave odlične kopije, očigledna je njihvoa inferiornost u odnosu na originalnu ideju dizajna,
Ali ni oni nisu sporni. Do zanimljive situacije, dolazimo kada pojedini (ne svi) kupci takvih satova (obično Steinharta), vođeni euforijom kupovine kvalitetnog sata (koja je sasvim razumljiva i legitimna) i u kombinaciji sa totalnim horološkim anafalbetizmom počinju sa javnim poređenjem tih satova sa originalima, samo zato što ovi prvi liče na ove druge. Obično se sve završava sa zaključkom na ili između redova, da je taj sat skoro ekvivalent origilnala, ako ne čak i bolji, što obično podupiru sa razlikom u ceni i da su originalni proizvođači lopovi, koji pljačaku neuke kupce, koje obično nazivaju ovcama. Pri tome, nikako da shvate, da je to jednako situaciji, kada odeš u neki jefitini kineski dućan, tamo kupiš najjefitiniju kopiju portreta Mona Lise, na kojem je potpisan Čao Lin i onda sa njim prolaziš pored muzeja i prstom pokazuješ na ljude, koji čekaju u redu pred blagajnom i udarajući se u grudi govoriš: vidi ovih budala (ovaca), čekaju u redu i skupo plaćaju za ovo, što ja, faca, imam kod sebe. Takvima ne treba sat, nego ogledalo.
Da ne bi bio naopako shvaćen. Prijateljima, poznaninicima, kolegama sa posla i puno njihovim kolegama i njihovim prijateljima sam u najmanje 20 slučaja preporučio kupovinu Steinhart satova, što su na kraju i uradili. Znaju za ovu moju strast, pa mi se više puta obraćaju sa željom, da im preporučim neki dobar sat. Kada iz razgovora, vidim šta žele i šta očekuju u 90 % posto moja preporuka ide redosledom Seiko, Orient, Steinhart. Ali to su ljudi, koji samo žele doći do dobrog sata i koji, kada pomeneš Patek Philippe, pomisle na vrstu nekog topljivog francuskog sira ili Royal Oak povezuju sa nekom vrstom kanadskog šifonjera, a kada im kažeš, da sa Steinhart satom dobiješ odličan švajcarski mehanizam i više nego korektnu izradu, ali da imaju tu "manu" što liče na Rolex, sledi odgovor: E, to! Baš to želim! Ali to nisu ljudi, koji će se učlaniti na neki od foruma, tvrdeći da se ljubitelji satova i prozivati druge ovcama.

I na kraju tvoje pitanje o reizdanju. Reizdanje je ponova proizvodnja vlastitog modela, koji već neko vreme nije u ponudi. Time se proizvođač vraća u svetla vremena sopstvenog postojanja i u najviše primera svoje sledbenike obraduje takvim slatkišima. Po mojem mišljenju time izražava zahvalnost sebi (koja se manifestuje u dodatnoj zaradi) i kupcima. Ponajviše onima, koji ne mogu ili se plaše, da kupe originalnu varijantu, što zbog visoke cene, što zbog straha, da nemaju dovoljno znanja i mogućnost potpuno uvida, da li je na njemu u međuvremenu nešto menjano i nije više u originalnom stanju. U najviše primera je korist trostruka. Proizvođač uz dodatno uzdisanje vlastitog imidža i lake zarade, podiže cenu modela na vintage tržištu a kupci mogu na jeftin način ispuniti želju.
Reizdanja se objavljuju prilikom obeležavanja godišnjice određenog modela i time se dodatno utvrđuje interakcija između proizvođača i kupaca. Naravno i ovde postoje neke više ili manje uočljive pojedinosti. Npr. meni se ne sviđa to što Certina plasira reizdanje legendarnog divera, obeležavajući njegovu 50-godišnjicu sa originalnim dizajnom (osim nešto većeg prečnika, što je u skladu sa modernim trendom na tržištu) i odličnom idejom unapređenog pleksi stakla a onda u njega stave mehanizam sa plastičnim ankerom, koji nema nikakvu prirodnu vezu sa vremenom postanka tog modela. Sa druge strane imaju potpuni dostup do ETA 2824-2 iii 2836-2 modela, koji su klasični modeli razvijeni u vreme ili samo pet godina nakon nastanka inicijalnog modela.
Sa druge strane Omega je prošle godine napravila reizdanje legendarnog Moonwatcha povodom 50-godišnjice obeležavanja prisustva na Mesecu sa najcenjenijim kalibrom u celoj seriji, Omega 321, koji je nastao 1946 godine a u Speedmaster se ugrađivao od nastanke ove linije, 1957 pa sve do 1968 godine. Uz to, 20 najboljih Omeginih časovničara je od 2017 godine radilo na svakom pojedinom mehanizmu od početka do samog kraja. Naravno, da sve to ima svoju cenu, koja je izražena petocifrenim iznosom ali za bogate kolekcinare predstavlja pravi izazov i nosi epitet najviše klase reizdanja. Slični primeri su vrlo retki i većina reizdanja dolazi u potpuno razumljivim i prihvatljivim cenama.
Sa treće strane, imamo primer Seika, koji je aprila prošle godine dočrkao 50-godišnjicu izuzetno važnog događaja, ne samo za vlastitu istoriju nego i za istoriju čitave horologije, kada su prvi u istoriji počeli sa proizvodnjom jednog od najvećih izazova u časovničarstvu - automatskog hronografa. Oni su to uradili sa 6139 mehanizmom a u januaru ove godine sa 6138 verzijom. Bez obzira što su Pogue, Panda i UFO uz Bullhead, koji je plasiran dve godine kasnije, mnogi sledbenici Seika su godinama očekivali reizdanje nekih od navedenih modela ali su dobili mućak. Tako su cene vintage modela u svom razredu i dalje najniže na tržištu a poruka Seika kupcima: ko vas j..... Mada, će ovo okoreli Seiko fanovi objasniti: Ne, naš Seiko nas neće iskoristiti sa reciklažom, jer su oni fer pa ćemo rađe posegnuti za nekim novim modelim, koji na tržište iskače svaki dan.

Ja cu se nadovezati sa jednom konstatatacijom (ne zelim ni u kakvom smislu da reklamiram replike), kakva je razlika izmedju replike submarinera i Steinhart. Trenutno ima kopija bolje odradjenih nego sto su Steinhar satovi.
Sta je poenta, svi ti satovi nebitno kako se zovu ako lice toliko na drugu marku i nemaju nista svoje (ili vemoa malo) sem samog imena su nista drugo nego kopiranje.
Nisam ljubitelj Breitlinga ali ga postujem bas iz razloga sto su svoji, ne trce ni za kim. Ako sat i lici na neku drugu marku ostave svoj trag da cim vidis sat na ruci znas da je to breitling.
Pored svih satova koje imam u zadnje vrijeme mi se vrzma po glavi Rolex Submariner. Sjedio sam sa prijateljem koji ga je nosio u kombinaciji sa bjelom kosuljom i crnim odjelom, taj sat je toliko elegantan uz tu odjevnu kombinaciju.
Poceo sam da razmisljam da kupim neku drugu marku koja lici ba Submariner i u momentu sam shvatio da su to za mene sve kopije. jer ako skinemo naziv sa tog jednog sata i replike razlika izmedju njih nestaje. Ako se vodimo kvalitetom a ne imenom onda tu dolazi cak do prednosti replike jer postoje jako kvalitetne replike.
Ako sat koji je naruci na prvi pogled asocira na drugu marku i dok ne vidis naziv sata ne znas da se radi o toj marki (proizvodjacu) to je za mene kopija.
Da se razumijemo sve ovo sto sam pisao nije ni u jednom momentu nije rjec hvale za replike, cak sta vise, ne svidja mi se ni kad brendiran sat nema nista svoje.
Nekad mi cak bude zao kad vidim marke koje su skroz nepoznate naprave jako lijepe satove ne kopirajuci nikog (skroz svoji) ali vjerovatno zbog nedostatka znanja, sredstava ili ko zna cega kvalitet bude upitan.

Postoji ogromna razlika između replika i homaga.

Replika je akt kriminala, koji se ne sankcionira a homage je akt kopiranja, koji se isto tako ne sankcionira. Ne smemo zaboraviti, da u nekim drugim delatnostima, (književnost, muzika, nauka), takav direktan homage ne postoji, jer se sankcionira. Možemo zamisliti, šta bi se desilo, da su Guns'n'Roses potpisali obradu Knockin' on a Heavens Door, sa svojim imenima ili prezimenima i da su je snimili bez odobrenja i logičnog plaćanja autorskih prava Columbi-i. U trenutku bi popili sudsku parnicu i kaznu od nekoliko miliona dolara.
Koliko je samo univerzitetskih titula bilo poništeno, kada se pronašlo, da su ti diplomski radovi bili čak i delimično prepisani a kamoli tek u celini.

Većina revolucionarnih noviteta u celoj istoriji horologije je najviše bilo vezano na patentiranje nego na zaštitu autorskih prava. Nakon isteka patentne liicencije, predmet zaštite je prešao u javan promet i mogao ga je upotrebljavati, ko hoće. Zato je današnji oblik homaga postao legalno kopiranje, mada i tu, subjekti koji su kopirani, imaju još uvek dovoljno oružja, koje bi mogli upotrebiti u slučaju povrede vlastitog dela. Ali to im nije u interesu, jer od toga imaju ogromne nematerjialne koristi, koje dugoročno menjaju agregatno stanje u vidu većih prihoda. Možemo samo zamisliti kakvu reklamu dobiva Rolex, kada Tag Heuer na svoj sat stavi pepsi bezel ili Oris ukrasi sat sa tipičnim bezelom, kojeg Rolex upotrebljava za GMT modele. Još manju opasnost mu predstavlja kada Certina napravi diver, koji je očigledna kopija Suba ili Tudora. Da ne govorimo kako su mu bezopasni Steinhart, Tisell, Parnis, Pagani Design i ostali Copy/Paste heroji. Sve te kopije polako ulaze u podsvest dela potrošača, koji nakon određenog vremena usmeravaju energiju, pa štede ili dižu kredite za kupovinu graila.

Najbolje o svemu tome svedoči izjava Jean-Clauda Bivera, nekadašnjeg vlasnika i direktora Blancpaina, Hublota, člana upravnog odbora Omege i današnjeg direktora Tag Heuera: "Kopiranje je najbolji pokazatelj uspeha. Kada si kopiran, znači da hodaš stazom uspeha. Moraš se zabrinuti, kada tvoji satovi nisu predmet kopiranja. Tada si u ozbiljnom problemu".

Bez obzira na mogući kvaltitet replika, radi se o podlom poslovnom poduhvatu a pravu sliku o sebi više od proizvođača, pokazuju kupci takvih satova.

Možemo postaviti stvari i ovako. Odredjena fabrika ( recimo Opel napravi isti auto kao sto je Golf2 sa znakom Opela slabijeg kvaliteta nego sto je orginalni Golf2. Neka nepoznata fabrika napravi golfa2 lošijeg od orginalnog golfa ali boljeg od opelovog golfa2 i stavi znak WV.
Zakonski stvari su jasne ali meni licno su kopije i jedan i drugi golf. Mozes im staviti naziv kakav god želiš ali su i dalje kopije.
Sad razmislite da li bi kupili bilo kojeg od ta dva golfa koja nisu iz WV

U sustini obojica ste u pravu, jer iako Haifisch veli da postoji ogromna razlika, on u istom postu nastavlja da je ta razlika "samo" de jure, dok su de facto oba slucaja neprimerena. Uz veliku zahvalnost vasem doprinosu ovoj temi ( drago mi je da se Haifisch upecao, iako sam zakljucio da rasprava o ruskim satovima i nije sasvim njegov cup of tea) ne bih zeleo da preraste u polemiku replika-omaz, jer je mene ponajvise sve to interesovalo iz ugla ruskih satova.

Naime, kao sto sam i u prvom postu pokusao da objasnim-cini mi se da je razgranicenje original-kopija-omaz-rebrendirano reizdanje-itd medju ovim satovima najteze odrediti.
Uzmimo samo za primer stanje na kupujemprodajem, u bilo kom trenutku, kada su ruski satovi u pitanju (ili da suzim kriterijum, recimo da samo uzmemo Poljot i Vostok). Izacice nekoliko desetina primeraka u rangu od 50 do 250E (mozda poneki jefitniji ili skuplji), ja verujem da nijedan nije u mint stanju (ne racunajuci preprodavca savremenih rusa sa internacionalnom garancijom, kutijom, itd).
Voleo bih da znam sta onda vi, ljubitelji ruskih satova cinite? da li radije analizirate svaki detalj iz nepregledne baze originalnosti i birate najautenticniji, pa makar on bio i u losijem stanju, ili birate onaj sa golemim modifikacijama (ili u najlosijem stanju pa ga sami modifikujete), jerbo pepsi bezel bas lepo stoji na Amfibiji, ili iskljucivo kompletirate kolekciju sto vecim brojem primeraka koji vam se svidjaju ma kakvog stanja bili? I naravno, ono sto je jos vaznije sta pri toj odluci donosi prevagu, odnosno ako vec birate npr modifikovani sat kako to "opravdavate" sebi, obzirom da je odlutao daleko od autenticnog?
Eto, cini mi se da je Haifisch upravo gore izneo svoje vidjenje-da se najradije ne zanima previse za ovakve satove jer je cesto vrlo upitna originalnost i autenticnost istih, ali je svoju kolekcionarsku zedj zadovoljio sa 2 sata novije proizvodnje, za koja on smatra da su dovoljno legitimni naslednici.

Interesantno mi je bilo kako je Popovac vise puta boldovao dovodjenje u zabludu kupca, pa me i u tom smislu bas zanima gde je razgranicenje kada su u pitanju razne modifikacije - da li modifikovani satovi jasno daju do znanja da nisu originalni, a oni koji su sastavljeni od raznih primeraka sa trudom da lice na original (iako to nisu) dovode kupca u zabludu? a sta ako je u tom slucaju cifer propao, pa je neko u dotrajalog ali ispravnog komandira stavio novi cifer? jel' to ok sve dok na ciferu stoji sssr ili ru u skaldu sa onim sto je stajalo i ranije? itd, itd...

Ne mislim da postoje na ovo tacni odgovori, vise me jako zanimalo sta su vasi stavovi.

Hvala svima!

Moj stav ukratko:
Replika - povraća mi se na sam pomen, nemam živaca ni da slušam kako neka može biti prilično kvalitetna. Ne može i tačka, zato što je replika kradja a kradja ne može biti kvalitetna. Nošenje replike dovoljno govori o čoveku koji je nosi, ništa lepo naravno.
Omaž - nije moja sfera interesovanja, ne volim satove čiji je jedini cilj da liče na nešto iako imaju svoje ime na ciferu. Zato u globalu i ne volim Stainhart satove mada imaju i oni par svojih originalnih modela. Sa druge strane to što nisu obična replika mi je dovoljno da mi budu potpuno prihvatljivi za nošenje, na tudjoj ruci naravno.
Sve ostalo mi je ok. Ruski, japanski, švajcarski, nemački, jeftini, skupi, kvarcni, automatici... Modovani satovi, zašto da ne. Ako se nekom nešto svidja i moduje po svom ukusu, samo napred. Sve je to stvar ukusa i ličnih afiniteta, ne treba praviti veliku filozofiju oko toga.

Citat:

---

ckvrlj kaže:

Moj stav ukratko:
Replika - povraća mi se na sam pomen, nemam živaca ni da slušam kako neka može biti prilično kvalitetna. Ne može i tačka, zato što je replika kradja a kradja ne može biti kvalitetna. Nošenje replike dovoljno govori o čoveku koji je nosi, ništa lepo naravno.
Omaž - nije moja sfera interesovanja, ne volim satove čiji je jedini cilj da liče na nešto iako imaju svoje ime na ciferu. Zato u globalu i ne volim Stainhart satove mada imaju i oni par svojih originalnih modela. Sa druge strane to što nisu obična replika mi je
dovoljno da mi budu potpuno prihvatljivi za nošenje, na tudjoj ruci naravno.
Sve ostalo mi je ok. Ruski, japanski, švajcarski, nemački, jeftini, skupi, kvarcni, automatici... Modovani satovi, zašto da ne. Ako se nekom nešto svidja i moduje po svom ukusu, samo napred. Sve je to stvar ukusa i ličnih afiniteta, ne treba praviti veliku filozofiju oko toga.

---

Da se razumijemo replika nije dobra pa taman i da je bolja od originala. Moj mišljenje je da su i ovi nazovimo orginali koji su iskopirali neke satove ravne replikama.
Ruski specifičan sat prepoznatljiv u svjetu taman i sa pola djelova promjenjeni je 100 puta vise orginal od originala koje na satu imaju samo svoje ime.

Nisi me baš najbolje shvatio. Nije razlika samo iz pravnog gledišta.
Replika je stvar kriminalnog karaktera jer se onaj, koji sklopi takav sat, potpisuje kao originalni proizvođač
Moderni Homage u najnižoj kategoriji (Steinhart, Tissel, Parnis, Pagani Design) je legitimno kopiranje i više je stvar moralnog pogleda. Ili da još više pojednostavim. Prvo je lopovluk a drugo bezobrazluk.

Sovjetska scena nije moj cup of tea zbog nekih početaka i kopiranja. Jedan sam već naveo sa odnosom Strela - Venus, drugi je odnos Molnija - Cortebert, treći je nasilno prisvajanje opreme od Tutime, prevoz iste u Moskvu i nastanak modela 1MČZ Kirov. Winners take it all - sa time se nikad nisam slagao ali to je samo moj ličan stav i zbog toga ništa manje ne poštujem zaljubljenike (rusofile) i njihovu pripadnost sovjetskoj horlogiji.
U kolekciju sam dodao Volmaxov Poljot Okean i Sturmanksie hronograf jer:
1. 1976 godine, Poljot od švajcarske ETA s.a, legalno kupuje mašine i opremu za proizvodnju mehanizma na bazi Valjouxa 7734, koji transformiše u kalibar Poljot 3133 (Okean) i njegovu verziju Poljot 31659 (Sturmanskie). Poljot je Valjouxu povećao frekvenciju iz 18.000 b/h na 21.600 poluoscilacija i broj umetnih rubina podigao iz 17 na 23. Ovo možda ne izgleda ništa posebno ali predstavlja dokaz kvaliteta tadašnjih Poljotovih časovničara
2. Volmax - odnosno bivši radnici Poljota su od Sergeja Pugačova legalno odkupili mašine na kojima su još pre nekoliko godina sami proizvodili Poljot satove i time pravo, da proizvodnju nastave na tim istim mašinama u istim proizvodnim prostorijama. Mehanizme kupuju od Maktima, koji je od Poljota legalno kupio opremu, recepturu i materijale za proizvodnju mehanizama. Sve to ima dovoljnu težinu, da se može smatrami legalnim nasledstvom Poljota ali naravno nema sjaj (šmek) proizvednih modela iz razdoblja 1976-1986, kad je Poljot ove modle pravio samo za Crvenu Armiju. To sam i naveo u vezi sa moja dva modela.

[QUOTE=Haifisch23;256083]Nisi me baš najbolje shvatio. Nije razlika samo iz pravnog gledišta.
Replika je stvar kriminalnog karaktera jer se onaj, koji sklopi takav sat, potpisuje kao originalni proizvođač
Moderni Homage u najnižoj kategoriji (Steinhart, Tissel, Parnis, Pagani Design) je legitimno kopiranje i više je stvar moralnog pogleda. Ili da još više pojednostavim. Prvo je lopovluk a drugo bezobrazluk.

Razumio sam na sta si mislio i sva moja priča o replikama nije imala smisla da se ista opravda u vezi njih.
Sto se tiče replika i kriminalnog karaktera tu nema diskusije, sve jasno kao dan.
Ova druga vrsta satova mi nije jasna, izgledaju kao Nike2 koje je proizveo Borovo ili Planika samo sto umjesto Nike znaka u obliku Nike napišu Planika.

:) Nisam mislio na tebe, nego na kolegu Davora

Mislio sam da se ne upuštam u raspravu (nemam ni vremena) ali.... apropo modofikovanih Amfibija i Seiko satova i tvrđeg stava kolege Haifisch-a 23 prema njima (posebno SEIKO he he svaki put ga zakači kad je u mogućnosti :D:P ) podseća me malo na Henrija Forda tj "kupac može da dobije auto bilo koje boje pod uslovom da je on crn" Naravno da nije sve tako i naravno i ja smatram da je Seiko malo zastranio :) u poslednje vreme, ali ih pravdam željom da se kupcima (čitaj modernim potrošačima) maksimalno izađe u susret da im se mašta poklopi sa mogućnostima. Slično su razmišljale i baćuške koji su gomilom raznih delova u prodaji koji odgovaraju amfibijama, omogućili kupcima da za malo para sami iskreiraju svoj satić...

Boldovao sam dovođenje kupca u zabludu da bih napravio paralelu između proizvođača replika, prodavaca sklepanih satova i onih proizvođača koji prodaju npr strelu sa kineskim mehanizmom ili onih koji se reklamiraju da su ruski satovi a proizvode se u Litvaniji ili Nemačkoj a zilion godina nisu ubacili u njega ništa rusko, ili pak СЛАВА и CJIBA ....
Preko omaža sam prešao, jer zaboga teško je reći štaje pa omaž a šta nije i gde prestaje granica kopiranja ... Kolga Haifisch je ovde tražio paralele sa muzikom ali i tu postoje neka pravila - uzmimo evrovizisku pesmu Regine bistra voda i Dinkićev oltar isto a i nije isto ......
Po meni omaž bi bio kada se u čast nekog za istoriju bitnog sata (pa makar to bio i Bureov sat sa kojim je streljan poslednji Ruski Car) odradio drugi i to u specifikacijama naveo.... jer po znaćenju to bi bio omaž...
Da se vratim na ovde na gore pomenuti moj SEKO ufo onda bi se moglo reći da je bio omaž DOKSI jer je narandžastog cifera ili sad već neznam ko je prvi unutrašnji prsten u satu okretao krunicom ili dimenzijama od 43mm i izgledom koji podseća na leteći tanjir ili možda zbog brze promene dana i datuma samo pritiskom na krunicu ...... mislim da svako ima pravo da pravi satove do god u njima ubaci nešto svoje, prepoznatljivo jasno kaže da to su oni (opet rizikujem da se zamerim nekom) Steinhart satovi .. (da napravim paralelu sa auto industrijom rumunskog logana u početku niko nije hteo da kupi ali vremenom fabrika je postala prepoznatljiva u nižem segmentu .... ko sad nebi kupio novog logan ili lodžija ili možda duster-a) Svako mora nekako početi ne može svako da napravi nešto revolucionarno, čast izuzecima, ali oni koji to postigu odmah se tako i kotiraju, uglavnom je mukotrpan put stvaranja prepoznatljivosti bilo koje robne marke.
Ne mogu da pišem o ovome, a da nepomenem kolegu Piksija koji je po meni napravio fantastičan opis Orient sev 0j002 WY http://www.svetsatova.com/forum/f66/...-wy-12880.html ... ja pre te recenzije nisam hteo ni da pogledam sat sa "zlatnim" detaljima, a kamoli nešto što je napravljeno kao "omaž" ... posle koleginog truda uhvatio sam sebe da blakonaklonije gledam na to - sličnosti postoje ali postoje i određene posebnosti - dan na 12 sati, nigde nisu krili da su Orijent ogroman logo nikog neće dovesti u zabludu, safirno staklo, molim lepo kome se ovo sviđa za 150 $ zašto da ne ... kao što je kolega Hailfisch lepo primetio dok vas kopiraju zanči da ste na pravom putu, opasno je ako vas niko ne kopira....
Ali ako napravi sličan logo (takođe je kolega Hailfisch lepo primetio u jednoj drugoj temi - (samo da se vidi da čitam sa zanimanjem kolaga sve što napišeš) NIVADA je izgubila na sudu od MOVADA zbog sličnosti naziva ) ......he he vraćam se na pokušaj dovođenja u zabludu......

Citat:

---

Haifisch23 kaže:

Nisi me baš najbolje shvatio.
Moderni Homage u najnižoj kategoriji (Steinhart, Tissel, Parnis, Pagani Design) je legitimno kopiranje i više je stvar moralnog pogleda. Ili da još više pojednostavim. Prvo je lopovluk a drugo bezobrazluk.

---

Shvatio sam i ja, zato sam i izvukao (mozda ne najsrecniju paralelu, ali oprostite-nisam pravnik) de facto i de jure kao nelegalno i nemoralno (ali legalno, tj. legitimno). Pokusao sam u vise navrata da reinterpetiram tvoje poruke kako bih kanalisao temu i svoja razmisljanja o njoj, ali izvini, svakako nije trebalo to da radim na taj nacin, a pritom zaglibismo u jos jednoj od mnogih diskusija na temu "otimanja" tudjih ideja. Mozda je naslov teme kriv...
Kad smo vec odlutali iz Rusije udarili na Steinharta i slicne, zanima me da li ima milosti bar za mikrobrendove koji su ocigledno inspirisani nekim modelom, ali ipak nisu puko preslikavanje? Kao sto na primer popovac pominje Orienta, ali ipak iza Orienta stoji dovoljno legitimiteta (a ocigledno i originalnosti) da im niko ne prebacuje.

Kad smo vec odlutali iz Rusije udarili na Steinharta i slicne, zanima me da li ima milosti bar za mikrobrendove koji su ocigledno inspirisani nekim modelom, ali ipak nisu puko preslikavanje? Kao sto na primer popovac pominje Orienta, ali ipak iza Orienta stoji dovoljno legitimiteta (a ocigledno i originalnosti) da im niko ne prebacuje.[/QUOTE]

Ja sam gledista da sat (proizvod) koji ima neki segment (sem naziva) koji ga razlikuje od orginala nije kopija. Svi kradu jedni drugima ideje i tako je sa svim vrstama proizvoda. Na trzistu imamo ko zna koliko proizvodjaca ronilacki satova koji lice na submariner ali i dalje imaju to nesto svoje i vidi se ralika. Vjerovatno je i Rolex ukrao neciju ideju za Submariner, Daytonu itd.
Cisto preslikavanje jednog proizvoda ne bitno kako se zove meni je isto kao i kineske Reaboke ili kako su ih vec zvali. Tad su se zakonski izvlacili jer nisu smjeli staviti orginalan naziv, ali to nije cinilo te iste patike manjom kopijom.

Nema nikakvih problema i nema nikakve potrebe za izvinjavanjem. Svako ima svoje mišljenje i lepo je, kad ga iznese. Zato postoje forumi, da se iz debata i polemika (nemam ništa protiv njih) izvuku zaključci a ne samo, da se slikaju satovii, koji se nose na taj dan i broje lajkovi.
Što se tiče homaga. Zato sam podelio proizvođače homaga u tri grupe. Od Armand Nicoleta, do proizvođača sa svojom autorskom produkcijom, kojima homage modeli i neki detaljii preuzeti od drugih, predstavljaju minorni ili manji deo realizacije do Copy/Paste imitatora, kakav je Steinhart. Steinhart svakako nije mikro brend, barem što se obima proizvodnje i realizacije tiče. Mikro su samo po inovativnosti. Gunter je nekoliko puta probao, da ubaci nešto svoje, ali kad je imao šansu odnosno, kad je morao to još da razradi (u prevodu - da ulozi makar nekoliko stotina hiljada u dizajn, koje je kopiranjem dizajna Rolexai dobrom prodajom zaslužio), rađe je ostao na uhodanom putu. Još jednom. To su dobro sklopljeni satovi, pozitvno je što se u najprodavanijoj liniji nađe poneki model sa oznakom Professional, što znači, da je svaki sat posebno testiran na deklarisanu vodoodpornost a ne samo slučajno odabrani pojedini primerci iz cele serije. To znači, da je Steinhart ozbiljno pristupio kopiranju tuđeg rada. Na žalost, apostrof je na reči kopiranje i kao što je kolega Cvkvrlj odlično zaključio, to su dobri satovi, legitimni za nošenje ali ne na mojoj ruci.
Mikro brandovi - nemam ništa protiv njih. Potpuno mi je jasno, da rade sa ograničenim sredstvima i da je konkurencija nemilosrdna. Ali ono što mi nedostaje je nešto više inovativnosti. Ne kažem, da ga nema ali malo više oštrine, snalažljivosti i revolucionarnosti na dizajnu, to je nešto, što je krasilo nekadašnje i današnje heroje, koji su isto tako nekada bili mikrosi. Već duži niz godina pomno pratim istoriju horologije i ako to još neko radi, onda zna u kakvim uslovima su počinjali Minerva, Marvin, Longines i cela plejada današnjih velikana. Današnji mikrosi (pre)lako dolaze do generičnih i ono što je najvažnije, jeftinih generičnih mehanizama Seiko NH serije, Miyote i Selitte. Nekada su Auguste Agassiz, braća Didisheim, braća Hyppolite i skoro svi ostali, koji su počinjali, morali sami da na tržište izađu sa vlastitim mehanizmima ili u krajnjem slučaju na proleće obilaziti sela u Jura Alpama i kupovati od nekolicine genijalnih pastira, koji su preko zime u nedostatku posla pravili odlične mehanizme za satove. I tada je konkurencija bila neumoljiva. Ne znam, koliko je ljubiteljima satova poznato ali međusobno klanje na tržitšu u početku dvadesetog veka je bilo tako okrutno, da je švajcarska produkcija radila na principu preko hiljadu malih manufaktura, koje su proizvodile vlastite mehanizme i prodavalei ih u Švajcarskoj, Francuskoj, Italiji, Nemčakoj a ponajviše u SAD. Posebno američka preduzeća su takvu situaciju spretno iskorištavala, pa su masovno uvozila mehanizme po enormno niskim cenama, koje su ugrađivala u vlastite satove i onda ih po nižim cenama prodavala na vlastitom i ostalim svetskim tržištima, gde su naprosto pobrisala švajcarske konkurente, koji su te iste mehanzme ugrađivali u vlastite satove ali su ih zbog viših cena prodali u nekoliko puta manjim količinama. Tako je švajcarska produkcija, što bi Goran Bregović rekao, radila u korist svoje štete. Verovali ili ne, na kraju 1923 godine, švajcarske manufakture su švajcarskim bankama dugovale preko 200 miliona franaka, što je preko 2 millijarde u današnjem iznosu. Tek sa udruživanjem proizvođača u grupacije Ebauches, Alpiha Horlogerie i SSIH je došlo do konsolidizacije. Ne smemo zaboraviti ni to, da su vlasnici tih manufaktura u 95 % bili diplomirani časovničari, što je kod današnjih mikrobrendova retka pojava. Možda je upitno, što danas svako sa nešto kapitala može ustanoviti horološku firmu. Ne treba ti puno znanja o satovima, nađeš nekoliko veštih majstora, na žalost u najviše slučajeva u Guangzhou, kupiš koliko želiš jeftinih mehanizama i počneš On Line prodaju. Možda je baš ta lakoća uzrok manje prodornosti, osim nekoliko izuzetaka. Ali to je još uvek daleko, što je generacija šezdesetih sa Aquastar, Jenny, Aquadive ili jedan od zadnjih u '90-im Bell & Ross, uradili već u prve dve godine postojanja.

Na kraju, stvarno ne razumem, zašto toliko zamera i slabe volje, kada se na svetinju ovog foruma, Seiko, uputi neka kritika. Svaki prosečan pratioc događanja na današnjoj sceni može primetiti, da izdavanje preko 170 novih modela i nešto oko 70 novih modela iz Grand Seiko linije u samo jednoj godini znači masovno štancanje, koje više podseća na produkciju modnih satova nego na ponašanje tradcionlanog proizvođača, kakav je (bio) Seiko.
Ne razumem, da niko od toliko fanova ne ponudi neki protivargument, sa kojem bi mi ukazao, da grešim. Ne takav protiargument, da dobijem odgovor, kome se ne sviđa neka ne kupuje ili traženje lupom greške na Omeginim kazaljkama, koji je izvukao iz arhiva pre nekoliko godina ili poređenja Moonwatch embalaže sa kutijom za cipele. To je tema za Omegu a ne za Seiko. Video sam i ja svoje ljubimce koji su se na tržištu pojavili sa neočekivanim greškama: Tag sa pomešanim brojevima 4 i 5 na brojčaniku, Daytonu sa crnom tačkicom (flekom) na belom dialu, pojedini primerak IWC sa nepotpisanom krunicom, koja je inače potpisana u seriji i slično. I takvi primerci izmaknu konačnoj kontroli kvalitete. To znače, da ih prave ljudi. Kod Seika je takva mogućnost svedena na minimum, jer satove prave mašine u serijama koje su sve brojnije a količine u njima sve manje i manje. Ali mi ne treba lupa, da vidim, koliko satova Seiko svesno lansira bez potpisane krunice. I kada to napišem, kao da sam fanove lično uvredio. To ne razumem.
Evo kolega Popovac 76 je ponudio svoje viđenje o izlazenju u susret kupcima i njihovim mogućnostima sa maštom potrošača. To je to. O tome možemo diskutovati ali nekom drugom prilikom. Ako je uopšte bude.
Sećam se, kada je nedavno bivši kolega jasnim slikama uporedio mehanizam Grand Seika sa Rolexom i dokazao, gde je mesto ovom prvom. U momentu je bio banovan. Uvreda svetinje foruma.
Mislim, da nema potrebe za tim. Neću da predikujem stvari ali mislim, da je bolje, da se sam banujem, nego da ponuđenom istinom i dokumentiranim činjenicama i dalje vređam svojim pogledom svetinju foruma.

https://i.postimg.cc/RFph6G8B/IMG-20191105-140624.jpg

Iskren da budem ne razumijem se puno u ruske satove i ne znam da li su orginalni svi djelovi u njemu, niti da li je sastavljan od vise satova. Ovaj sat je orginal za mene, orginal je jer me ne podsjeća ni na jedan drugi sat, ima nešto svoje, kad ga vidiš zapamtiš ga odmah.
Odlican sat.

Citat:

---

Haifisch23 kaže:

Nema nikakvih problema i nema nikakve potrebe za izvinjavanjem. Svako ima svoje mišljenje i lepo je, kad ga iznese. Zato postoje forumi, da se iz debata i polemika (nemam ništa protiv njih) izvuku zaključci a ne samo, da se slikaju satovii, koji se nose na taj dan i broje lajkovi.

---

Potpuno se slažem dragi kolega, ovaj forum me je naterao da o satovima naučim mnogo više nego što sam se isprva nadao, naravno nisam ni blizu ekspertima (ima vas jedno desetak na forumu) ali se trudim u okvirima malo slobodnog vremena koje imam.

Citat:

---

Haifisch23 kaže:

Na kraju, stvarno ne razumem, zašto toliko zamera i slabe volje, kada se na svetinju ovog foruma, Seiko, uputi neka kritika.

---

Dve su bitne stvari kolega koje dovode do mrštenja kad se seiko malo više kritikuje:
Prva - moraš da razumeš da je platežna moć većine nas u regionu mala i odvojiti za jedan pristojni SWIS je misaona imenica. Kada bih kupio Zenit-a koga želim rizikovao bih da me žena izbode na spavanju ;) ... ili pozove one iz Laze Lazarevića da me smeste pored "Napoleona" i "Žozefine". SEIKO je svima nama omogućio iole pristojan sat za razumnu cifru i zbog toga je toliko omiljen i ima status grala. Znaš većina zna šta je dobro ali kad kažeš best bay uglavnom to bude SEIKO
Druga - pomalo proizilazi iz prve tačke i vezana je za onu narodnu da je grožđe kiselo kad nemože da se dohvati. Nama je lako kritikovati nešto što je nedostupno, a veličati ono što posedujemo :yes4: ... "a ti nam mašeš kiselim grožđem i kažeš da je bolje od nama dostupnog" - he he to neće biti prihvaćeno sa odobravanjem koliko god bio u pravu i ne moraš baš stalno da nas na to podsećaš

Citat:

---

Haifisch23 kaže:

Sećam se, kada je nedavno bivši kolega jasnim slikama uporedio mehanizam Grand Seika sa Rolexom i dokazao, gde je mesto ovom prvom. U momentu je bio banovan. Uvreda svetinje foruma.

---

Kolega Milan Milanović nije banovan zbog tog posta i onog što je u njemu napisao već zbog ranijih postova i govora mržnje kome nije bilo mesta na forumu - više puta se logovao i pre ovoga - kao tigar sa eufrata kao bubamara...On je moj Pomoravac i da, poseduje znanje o satovima, ali postoji način kako se vratiti na ovaj forum obratiti se moderatorima izviniti svima - to je put, a ne pokušaji divljih upada .... ovo je jedan od retkih foruma na ovim prostorima koji je preživeo bum društvenih mreža - FB i drugih i to samo velikim radom i trudom moderatora i legendama ovog foruma (hvala im na tome) tako da uz sve simpatje prema Milanu spravom je banovan.

Citat:

---

Haifisch23 kaže:

O tome možemo diskutovati ali nekom drugom prilikom. Ako je uopšte bude.
Neću da predikujem stvari ali mislim, da je bolje, da se sam banujem, nego da ponuđenom istinom i dokumentiranim činjenicama i dalje vređam svojim pogledom svetinju foruma.

---

Da ti nije na kraj pameti palo da nam opet odeš, tvoje teme su blago ovog foruma i mnogi ljudi su ovde zbog tebe - mnogo su naučili (i moja malenkost) iz tvojih postova nije uredu da ih uskraćuješ.
I da diskutovaćemo mi još i biće prilka nadam se i pivo da popijemo :beer:... A el primero-a ću nastaviti da sanjam... sori davorb što ti malo spamujem temu morao sam

Citat:

---

Haifisch23 kaže:

...
Evo kolega Popovac 76 je ponudio svoje viđenje o izlazenju u susret kupcima i njihovim mogućnostima sa maštom potrošača. To je to. O tome možemo diskutovati ali nekom drugom prilikom. Ako je uopšte bude.
Sećam se, kada je nedavno bivši kolega jasnim slikama uporedio mehanizam Grand Seika sa Rolexom i dokazao, gde je mesto ovom prvom. U momentu je bio banovan. Uvreda svetinje foruma.

---

Da odgovorim i ja koliko mogu: što se tiče Milana Milanovića, nije banovan zato što je nešto dokazao, već zato što je bez potrebe dizao tenzije na forumu. Nije isto reći 'ne slažem se sa stvojim mišljenjem' ili 'lupetaš gluposti'. Ovo nisu njegove reči, već samo ilustracija. Ima on sasvim lepu istoriju sukoba na forumu, znanje mu nije sporno, ali se u više navrata pokazao kao nevaspitana osoba. Kada je poslednji put banovan na kratak period, odličio je da se klonira, što je pravilima foruma zabranjeno. Pošto je ionako izjavio nešto u stilu da forum ništa ne valja za njegovu visost, pa se kasnije klonirao, čime je prekršio pravilnik i pljunuo samom sebi u usta, dobio je ban. Čak ni oni sa kojima se najčešće sukobljavaju mu nisu osporavali da poseduje znanje, ali zbog neprimerenog ponašanja i kršenja pravilnika će dobijati ban za svaki novi nalog dok se ova moderatorska postava pita za bilo šta.
Mislim, da nema potrebe za tim. Neću da predikujem stvari ali mislim, da je bolje, da se sam banujem, nego da ponuđenom istinom i dokumentiranim činjenicama i dalje vređam svojim pogledom svetinju foruma.

Citat:

---

O tome možemo diskutovati ali nekom drugom prilikom. Ako je uopšte bude.
Neću da predikujem stvari ali mislim, da je bolje, da se sam banujem, nego da ponuđenom istinom i dokumentiranim činjenicama i dalje vređam svojim pogledom svetinju foruma.

---

Zbog čega ovakve reči? Ti nijednim slovom nisi prekršio nijedno pravilo foruma. Imaš pravo da kažeš da je bilo koji proizvođač/mehanizam i sl. loš iz razloga XY i to pravo ti niko nikada neće oduzeti dok se ista ekipa pita za uređivanje foruma. Ako po bilo kom pitanju postoje neslaganja, to su samo različita mišljenja i ništa više. Moderacija ne ulazi u to da li neko od forumaša preferira brend/mehanizam X ili Y jer to je lični stav na koji svako ima pravo i koje se ne sme nikome oduzeti.

Malo sam popio i htjeo svašta napisati, srećom nisam. Ali sve to sto sam htjeo reci je bilo da je ne bitno koji sat nosimo i koliko on košta. Neće nas ti satovi učiniti puno sretnijim ili boljim ljudima, a neće ni popraviti kvalitet našeg života. Najbitnije je da se družimo kroz ovaj forum. Vraćam film i razmišljam da sam možda nekog i povrijedio sa pričom o kopiranju satova, ( veliko izvinjenje šaljem tim ljudima). Nosite ljudi i koristite sve sto vas čini sretnim pa taman to bila i najgora kopija.
Da ste mi svi živi zdravi i debeli.

Ono što zaista ne bih želeo je to, da ispadnem snob, koji poseduje nekoliko satova zvučnih imena i pljuje po Seiku. Žao mi je ako je neko moje postove shvatio, kao ono što je kolega Popovac 76 naveo, da mašem kiselim grožđem i ostale upozoravam, da je ono bolje od većini, dostupnog Seika. Nikada u životi nisam bio snob i to mi je osobina, koju ne poštujem kod drugih. To sam čak javno izrazio u jednom nedavnom postu.
Moja zapažanja o Seiku se svode isključivo na politiku ovog proizvođača u zadnjh nekoliko godina, koje sam potkrepio stvarnim činjenicama (broj plasiranih modela u prošloj godini, pad u dizajniranju "nove" sarb linije uz istovremeno dizanje cene iz niskocenovnog u affordable razred, konstantan pad prodaje i vođenje prodajne politike Grand Seika, 50-godišnjica lansiranja 6139 i 6138 modela i izostatak očekivanih reizdanja, te stanje tih satova na vintage tržištu).
Smatram, da pred takvim činjenicama ne treba žmureti ili što je još gore, prihvatiti ih kao nešto normalno, te i dalje umetno slaviti i izdizati svojeg heroja, koji polako gubi bitku ne samo sa drugima (Citizen u kvarc razredu je sa Eko Drive odavno iznad Seika), već i sa samim sobom (neprimetna kinetic linija, koja se ove godine verovatno gasi, pa čak i Spring Drive, koji bi 2005 godine trebao doneti revoluciju ali se pokazuje, da samo na jednom višem nivou hoda vrlo sličnim putem Kinetica).
Meni je zaista žao, što je Yoshikazu Akahane uložio 21 godinu rada, da je ono na čemu je najveći deo tog vremena potpuno sam radio, 1998 godine u vidu prvog ručnog navijača ugledalo svetlost dana u malom broju ponuđenih satova, samo na japanskom tržištu. Bar je dočekao početak priče, pošto je iste godine, tek u 52 godini, preminuo. Žao mi je, jer nije dočekao ispunjenje svojih snova sa automatic spring drive modelom, koji se pojavio tek 2005 godine.

Pošto sam veliki obožavoc horologije i pošto sam kao dojučerašnji veliki poštovaoc ovog brenda i dugogodišnji pratioc Seikove istorije, makar površno upoznat sa njom, ne mogu da žmurim i prećutim današnji odnos do sledbenika, koje ima u celom svetu. Bojim, se da puno kolega to rade i onda zameraju na iznesenim činjenicama, mada one ne polaze od mene, nego od njihovog heroja.

Sa druge strane ima Seiko fanova, koji ne propuštaju priliku, da otrovne strelice konstantno usmeravaju na njima omraženi Rolex i time uporno pokušavaju, da svog heroja svrstaju u razred, u koji ne pripada, te bar za delić sekunde izleče svoju frustraciju.
Pri tome ne nude nikakvu realnu činjenicu, nego samo odavno sažvakanu priču, kako to Rolex namerno radi i da time manipuliše celom scenom. Namerno ograničavanje produkcije, kako bi se umetno držala i čak povećavala potražnja za njihovim modelima, na koje se onda čeka, kao na transplataciju jetre, po rečima istaknutog člana ovog foruma.
A već deca u prvoj godini gimnazije, upoznavaju zakonitosti tržišta i znaju, da su izjave u sličnom stilu plod, mogu slobodno reći, opšteg neznanja, jer bar u današnje vreme, svaki moži doći do osnovnih ekonomskih pravila. Kod svega ovoga, nikako ne mogu, da shvatim, da nemaju toliko osnovne logike, da se ne upitaju. Ako tržište to zaista dozvoljava, pošto Rolex po njihovom mišljenju, očigledno spretno iskorištava tu devijaciju: Zašto onda Grand Seiko drastično ne smanji proizvodnju svojih modela i tako umetno poveća potražnju, te sam ne dođe na nivo mokrih snova, koji čvrsto u rukama drži Rolex? Da, to bi bio jedini svesno izvršen čin samoubistva u 350-godišnjoj istoriji horologje. Zašto ne bi (po njihovom milion puta iznesenom mišljenju) spretnom manipulacijom, koju upotrebljava Rolex, sa takvim načinom, ne bi dostigao taj nivo, kada iz prodavnice izađeš sa upravo kupljenim Rolexom (koji je u istom trenutku već polovan) nosiš u kesi nešto što je 30 % vrednije od iznosa, koji si pet minuta ranije platio, a ne kada izneseš model njihovog heroja, koji je u potpuno istim uslovima 30 % jeftiniji od iznosa, koji si za njega pre nekoliko minuta odvojio. Takav status se ne dobija manipulacijom, nego večitom kvalitetom, poštovanjem svojih kupaca i neprestanjim ulaganjem što u sebe, što u tržište. Samo tržište nudi pravi odgovor i on je nemilosrdan.
Naravno, da ovde postoji i ona druga strana, koju izuzetno cenim i poštujem - iskreno verujem, da kupac Grand Seika iz prodavnice izlazi sa mnogo većom vatrom u srcu nego prosečan kupac Rolexa, koji baš i ne razume, kakav horloški dragulj nosi u kesi.
Kada sam ovo pisao, nemam u mislima platežnu moć, jer se i ja ne mogu domognuti Nautilusa ali zato ne pljujem po njemu i u nicku na forumu ne nosim potpis, sa kojim bi svoj Rolex umetno izdignuo preko Pateka i tako vređao vlasnike ovog brenda.
Sve, što sam želeo, da kažem, da ništa u životu nije crno-belo i da neke činjenice treba prihvatiti otvorenih očiju. Žmureti znači živeti u tami.
Još jednom se nadam, da nisam nikoga uvredio ali nije ni iskrenim obožavaocima High End švajcarske produkcije lako čitati neosnovane kritike. Uostalom i sam sam izneo nekoliko puta negativna mišljenja na račun plastificiranih Tissota i Certine, te politike reizdavanja njihovih legendarnih modela. Da i Swiss Made sledbenici sami grizu u kiselo grožđe.

Što se tiče banovanog člana. Izvinjavam se, za mešanje u politiku foruma. Nisam bio potpuno upoznat sa istorijatom konflikta i ne bi ga smeo uključiti u debatu. Mada mi je iskreno žao, što se tako završilo, jer svako dodatno znanje je dobrodošlo. Možda čak i za cenu, neželjene goričine. Ne znam, ja sam pristaš polemike, pa makar i ona bila na granici pristojnog ukusa. Ali, svakako ne sme, da se pređe.

Mogu reci za sebe da nisam poznavalac satova i da manje vise sve moje znanje o satovima sam stekao na ovom i još pad drugih foruma i zato sam vam stvarno zahvalan.
Moje poimanje Seiko sata prije nekih 20 god kad ništa nisam znao o satovima je bilo da je Seiko sat vrhunski kvalitet i da je jako skup. Iskreno u mojoj glavi Seiko je bio veća marka od Omege, Breitlina Itd.
Ne posjedujem ni jedan Seiko ali vjerujem da su to dobri satovi bez ikakve sumnje. Moje razočarenje u Seiko takodjer reci ću i u Tissot u cijenovnom rangu 1500e je bilo kad sam i poredio sa Maurice Lacroix. Prije 20 god nisam ni znao da ML postoji a Seiko je bio ime za mene. Koliko sam smatrao da su ti satovi vrijedni pitao sam druga koji je tad išao na Tajland da mi donese kopiju seika, ( nadrljao sam zbog ovoga spominjanja kopije ) jer sam mislio da je Seiko jako skup. Iskreno mislio sam tad da je Seiko u rangu Rolexa.
U suštini tek kad sam počeo da učim o satovima na različitim forumima shvatio sam da sam u zabludi.
Da li ja nisam bio upućen ili se nešto desilo sa Seikom pa je pao na tržištu ne znam, ali znam da prije kad nekom na ruci vidiš seiko da je to bilo nešto vrijedno.

Nisam ni ja poznavalac horologije, više sam ljubitelj satova. Što se tiče kopiranja/omaža, mogu da kažem da je moj stav da nikad ne bih kupio kopiju bilo kog sata. Takođe, ne sviđa mi se ni ono što, na primer radi Steinhart, jer njihovi dive satovi su bukvalno 99% iskopirani Rolex-i. Svakako da se u industriji satova, kao i u ostalom i u drugim granama industrije, "kradu" ideje, ali jedno je na osnovu nečije ideje napraviti svoj proizvod, a drugo je napraviti 99% identičan sat.

Npr.
Prilog 147360
ovo ne odobravam.

Dok je ovo, po meni ok. Jeste da ima dosta sličnosti, ali ipak ima nekih modifikacija u odnosu na original.
Prilog 147361Prilog 147362

Što se tiče banovanja/samobanovanja, smatram da bi odlazak Haifisch23 sa foruma bila velika šteta, jer je uživanje čitati njegove postove. :)

[QUOTE=mezzano;256228]Nisam ni ja poznavalac horologije, više sam ljubitelj satova. Što se tiče kopiranja/omaža, mogu da kažem da je moj stav da nikad ne bih kupio kopiju bilo kog sata. Takođe, ne sviđa mi se ni ono što, na primer radi Steinhart, jer njihovi dive satovi su bukvalno 99% iskopirani Rolex-i. Svakako da se u industriji satova, kao i u ostalom i u drugim granama industrije, "kradu" ideje, ali jedno je na osnovu nečije ideje napraviti svoj proizvod, a drugo je napraviti 99% identičan sat.

Npr.
Prilog 147360
ovo ne odobravam.

Dok je ovo, po meni ok. Jeste da ima dosta sličnosti, ali ipak ima nekih modifikacija u odnosu na original.
Prilog 147361Prilog 147362

Imajući u vidu ova dva primera koje si dao, interesuje me šta misliš o odnosu Casio Duro - Rolex Submariner?

Kolega Ivke, nisi puno pogrešio.
Bilo je vremena, kad je Seiko bio u razredu Omege i Breitlinga. To su bili baš modeli, koje tako uporno pominjem: Pogue, Panda, UFO, Kakume, Bullhead...
Slobodno mogu reći, da su bila vremena, kada je Seiko bio iznad pomenuta dva brenda. Linija Credor. Ali to je bila linija vrhuskih satova, koji su znatno premašivali tržišni domet Seika, pa je zato linija propala. Mnogi ne shvataju, da ni Breitlingu ni Omegi ne predstavlja problem napraviti super sat, koji može dostignuti visinu kvaliteta Pateka, Langea i Sohnea. Ali to je previsoka meta za ta dva brenda i kupci bi, kada bi se našli u vlastitom konfliktu u jednakom cenovnom razredu u 99 % slučajeva, odlučivali za prva tri zvučnija imena. Švajcarci su ludi za prestižom, ali imaju neki urođeni nivo vlastite realnosti i znaju, gde je kome mesto. Zato se Omega i Breitling nikada neće upustiti u uzaludnu trku sa Audemarsom, Vacheronom i Patekom.
Zbog toga se Credor linija nije proslavila ali je Seiko sa njom pokazao, da može zaista otići daleko.
Nešto slično je i sa Grand Seiko linijom. Poklonici satova je poštuju, obožavaju i priznavaju njen kvalitet ali kada treba otvoriti vrata prodavnice i napraviti zadnji korak, daleko najveći broj ode iza ugla pa iz prodavnice rađe izađu sa Rolexom, Omegom i Breitlingom. Grand Seiko je idealan, ono što u sportu nazivaju, Underdog, za kojeg svi navijaju i drže mu palčeve za što duži boravak na terenu ali na kraju ipak žele povrat uloženog novca u vidu unapred postavljenog favorita.

Otuda i moje negodovanje prema politiki brenda. Morali bi više raditi na liniji srednjeg višeg razreda, gde ih sada nema. Tu bi sa linijom 6Sxx (hronograf) i današnjom 8XXX (bez hronografa) jako konkurisali Orisu, Montblancu, Longinesu, Tagu....
Sećam se, kada su 2010 godine Tag Heueru prodali vrhusnki hronografski mehanizam 6S37 (današnji TH 1887 odnosno Calibre 1). Svi su bili ljuti na Tag Heuer, jer su uzeli nešto tuđe a ja sam bio ljut na Seiko. Takvo blago se ne prodaje ako nemaš barem jednakovrednog naslednika. Tag Heuer razumem, jer je bio u panici sa prekidom dobave Valjouxa 7750 sa strane SWATCH grupacije i na kraju je kupio nešto, što je i sam otkrio, kada je osnivač brenda Edouard Heuer patentirao oscilatorku, davne 1887 godine. Kod razvijanja 6S37 je Seiko baš radio na osnovi Heuerovog odkrića.
Tako je Seiko ostao bez onoga što sam na početku napomenuo. Prilikom obeležavanja 50-godišnjice početka proizvodnje prvog automatskog kalibra u istoriji nije nam ponudio tih nekoliko legendarnih modela u novom ruhu. Mogu samo zamisliti pozitivan odgovor tržišta, kada bi se Panda, Pogue ili UFO pojavili u cenovnom razredu oko 1,5 k €. Aftermarket modeli bi zauvek otišli sa E-baya, dok bi se original vintage našli na Chronu po znatno višim cenama od reizdanja. E, to bi bio povratak starog sjaja.

Najgore kod svega je to što znaš, da Seiko to zna, on to može ali jednostavno neće. Ok, 2020 godina još uvek traje a William Pogue je legendarnog žuću prošvercao u svemir 1973 godine. Tako, da nada još uvek traje.

Dugo sam razmišljao i odlučio ipak da se javim.Ima nas koji redovno pratimo forum ali iz nekih razloga ne učestvujemo aktivno u radu foruma.Dakle ja sam u samoizolaciji već duže vrijeme i ne bih volio da i vi uvaženi kolega krenete mojim putem.Ja sam jednom prilikom u nekoj temi napisao da su Zenith,JLC,Grand Seiko extra horološki uradci ali ko želi da se ukopa sa njima finansijski neka izvoli.Bilo je vrlo nepristojnih i neargumentovanih komentara koje ne bih da ponavljam.Imao sam čast da upoznam par uvaženih kolega sa foruma i drago mi je da su još tu i da otprilike dijelimo isto mišljenje. Pogledajte na forumu ili na forumima (ja sam član i Uhrforuma i Orologi talijanskog foruma) koliko satova preko 5k€ nisu iz svetog trojstva švicarske horologije.Imam i ja dva Seko divera i koliko para toliko muzike.Ne mogu na svom Orient bambinu tražiti kvalitet izrade ili obrade ili detalje kao na JLC.Biću iskren dobri su to satovi,ali ipak kada stavim datejust ili omegu smp300,avenger ili submariner nije isti osjećaj.Ja volim sve svoje satove i uvijek nastojim da nešto novo nabavim,naučim ne osuđujući ničiji ukus.Uvaženi član ovoga foruma danas nosi Daytonu a sutra Orient.Ljudi to je šmekeraj.Ne bih volio da se niko osjeti pogođenim ovim tekstom moja bi poruka bila da nam malo tolerancije i znanja ne bi škodilo.Ostajte mi živi i zdravi i veliki pozdrav iz Sarajeva.

[QUOTE=Milos G.;256229]

Citat:

---

mezzano kaže:

Imajući u vidu ova dva primera koje si dao, interesuje me šta misliš o odnosu Casio Duro - Rolex Submariner?

---

Isto što i za IWC - Alpina. Ima sličnosti, ali ima i razlike, dok kod Rolex - Steinhart razlike nema.