6r u zadnjoj varijanti ima više manje rješen problem nepreciznosti..
Navodno su daleko konzistentniji i manje osjetljivi na positional error.
Printable View
6r u zadnjoj varijanti ima više manje rješen problem nepreciznosti..
Navodno su daleko konzistentniji i manje osjetljivi na positional error.
U praksi nedokazano,barem nisam cuo do sada
To je verovatno tek u ovim novim Presage modelima.
Sent from my SM-G930F using Tapatalk
Moj 4R36 "out of the box" kasni preko 20s dnevno, nisam baš zadovoljan, mada videćemo posle koje nedelje kad se uhoda.
Sat mi je bio kod Simovića u NS, i čovek ga je spustio na prihvatljivih -9s. :)
Inače bio je u proseku na -25s pa do -30s u zavisnosti od noćnog položaja.
Мој 4R35b за сада жури око 20 секунди дневно.
Merih par dana moj 6r u novembru i istina je da nije konstantan, te malo + pa malo -[emoji6]https://uploads.tapatalk-cdn.com/201...0fc03898ee.jpg
Večita dilema i pitanje da li bi ovim mehanizmima nešto falilo kad bi se s' vremena na vreme ručno navijali?
kolega i ja sam svasta cuo po tom pitanju i svasta procitao o tome..onako logicno i zdravorazumski mislim da apsolutno nista ne moze da steti mehanizmu ako ga navijas rucno jer sto bi onda uopste postojala ta mogucnost rucnog navijanja automatskih mehanizama,najbolje da pratis uputstva proizvodjaca..Citat:
Misic M. kaže:
inace kada treba da nosim neki sat sa automatskim meh sa mogucnoscu rucnog navijanja koji je stajao pre toga obavezno rucno navijem pre stavljanja na ruku..okrenem 10-15 krugova..
a imam i jedan zanimljiv slucaj na ovu temu u mojoj porodici.
naime moj pokojni deda Nikola kupio sebi sezdesetih godina sat Marvin sa felsinim automatskim meh sa mogucnoscu rucnog navijanja..pisle mnogo godina rabljenja sata(to mu bio jedini sat nodio ga svaki dan),doslo je do toga da se nesto oko rotora pokvarilo i sat je poceo da staje jer nije punio dobro.nakon toga preslo se na rucno navijanje..deda ga nije skidao sa ruke do 8 januta 2017 kada je umro.sat jos uvek radi izuzetno tacno iako je rucno navijan svaki dan pa sigurno 20 tak godina.planiram da ga dovedem u red jer je jako lepa uspomena.
Vođen logikom da, i ja se slažem. Ali u praksi ne znači da će biti tako. Čak možemo imati i različita iskustva sa istim tipom mehanizma.
Naravno ako je sat skroz stao i sam proizvođač preporučuje ručno navijanje.
Što se tiče Dedinog sata, ne zaboravi da je to pravljeno nekad davno, kad se nije fušarilo i štedilo na materjalima. Naravno da treba da ga središ!
izvinjavam se sto dizem temu posle ovoliko vremena, ali vidim da se ovde diskutuje o finesama o mehanizmima.
mene zanima ima li razlike medju pojedinim mehanizmima, koji su nazivno isti, konkretno razmisljam da uzmem NH36 za upgrade SKX007 (sa cijim 7s26 def nisam zadovoljan sto se rezerve rice, ono je katastrofa ili ja imam los primerak). Dakle, da li su svi NH36 koje mozemo kojekuda naci isti, ili bi trebali biti isti, kakogod - pitam zato sto vidim na ebay da idu od 30$, a kada sam kontaktirao seikoparts dilera, kod njega je 60$ (+ krunica i igla jos 30$), pa me zanima vredi li dati duplo vise i biti siguran da cu dobiti ono sto ocekujem?
Dizem temu iz mrtvih, ali morao sam da podelim moja zapazanja/iskustva sa 6R15 mehanizmom (jer sam pod izuzetnim utiskom otkako sam ga preuzeo opet sa servisa :) )
Moj ulazak u "automatik" (a i mehanicke ujedno) vode je bio sa Seikovim SARG-om, sa 6R15C mehanizmom, pre neke 4.5 godine.
Prvi utisci su bili skroz ok, sat je na ruci npr. zurio nekih 5-6 sekundi dnevno, ali sam pronasao poziciju za drzanje preko noci sa kojim sam to "peglao" na skoro pa savrsenih 0s odstupanja. Medjutim, i tad sam primetio da je poziciona greska poprilicno velika, premda podobro u onim granicama Seiko specifikacija (npr. na 9h gore poziciji je umeo da izgubi 15 sekundi, na 6h gore dobije 20s na dan...), no to mi nije bilo toliko bitno (zao mi je sto nemam upamcena merenja iz WatchCheck-a od tada, jer su izgubljena pri menjanju telefona).
Medjutim, kako je vreme prolazilo, te pozicione greske su se sve vise povecavala (negde posle pola godine-godinu nosenja), tako da su dosle jesenas do neke ogromne vrednosti od tipa +70~80s/d do -40s/d, dok je na ruci tokom nosenja gubio vise od 30s/d.
I tu sam se razocarao i u Seiko, pogotovu nakon sto mi je "dopao u ruke" moj sledeci automatik sat sa ETA(tj. Selita) mehanizmom, koji radi savrseno ustelovano i tacno "out of the box", sa nekih +/-5~6 sekundi maksimalno u svim pozicijama. A Seiko placen samo malo manje od tog Svajcarca ( i to je Seiko posle SARG linije poceo da stavlja 6R15 samo u satove koji su 600+USD). Jos citajuci komentare po stranim forumima, pretezno su svi imali slicne probleme sa ovim mehanizmom, a i u dosta potpuno novih primeraka su nalazili da je mehanizam lose/neadekvatno podmazan, cak i prljav.
No, da ne duzim pricu, odnesem ja Seika kod majstora Simovica da vidi sta se desava sa njim, da li mu treba servis ili slicno. Majstor prvo pokusao da ga nasteluje, jer mu valjda 4 godine star sat nije bio za servis (pogotovu Seiko, koji ljudi nose po 30 godina bez servisa), medjutim od toga nije bilo nista, cak se i drasticno gore krenuo ponasati, pa se dogovorimo da uradi komplet servis na njemu. Mislio sam da ce se nakon servisa vratiti na ono fabricko ponasanje, sto sam uzimao za prihvatljivo, medjutim, ja sam odusevljen (samo da ne ureknem :D). Za ovih 4-5 dana otkako sam ga uzeo sa servisa i testirao, ponasanje je izuzetno. Odstupanje je na +/-3.5~4 s/d kroz moje merene 4 pozicije, kao sto se vidi iz skrinsota (dial-down mi je majstor pokazivao na vibrografu, pa sam njega ostavio za kraj, on je bio nastelovan na +2s). Na ruci se drzi sa konstantnih -2.5~3s/d ovih par dana sto sam nosio.
Prilog 151149
Tako da, po svemu sudeci (sem ako se ne izbaksuziram :D ) ovaj mehanizam nije bas "za baciti" kao sto se inicijalno cinilo. Vecina ljudi zaboravlja ( a i ja nisam obracao paznju) da ovaj mehanizam (a i 4R36) ima Etachron regulator sa kojim bi trebalo da sevrlo fino moze podesavati poziciona greska i + SPRON balansna opruga, tako da donekle mozda i ne cude dobijeni rezultati.
Ipak, Seiko je ovde direktan krivac, po meni, jer:
1. Vrlo verovatno im se potkrala greska po pitanju adekvatne lubrikacije, cim su imali dosta primedbi na to.
2. Iz fabrike izlaze skroz neregulisani, pa je odstupanje kako te "zabode"
Po meni nije normalno da kupis sat (pa i od 50 dolara, a kamoli od 600+) i da je odmah (ili posle godinu dana) zreo za servis ili da dolazi neregulisan. To kod nas trenutno nije preteran izdatak, ali ne zelim da dam 500 evra za sat, pa da odmah moram da dam i 40 evra za servis (a to je u inostranstvu tipa 5x skuplje i maltene dolazi u rang trecine/polovine cene sata).
Toliko od mene. :)
Uzeo Seiko spb105j1 kod Vitanova pre 2 meseca za 150000.sat ima mehanizam 6r15.primetio da na 7 dana kasni 2,3 minuta.uvece ostavljam cifer na gore.dali da nosim u servis ili da cekam jos neki mesec.
Pozdrav,
"Provrti" ga ovako po pozicijama par dana, da vidis kako odstupa u svakoj od ovih 5 osnovnih pozicija (12h na gore nije relevantna). Ako je poziciona greska mala (razlika u odstupanju izmedju svih pozicija), onda se moze relativno lako spustiti to na neku prihvatljivu vrednost.
Problem je sto je po Seiko specifikacijama za ovaj mehanizam dozvoljeno odstupanje +25/-15s na dan, pa je moguce da ti ne uvaze reklamaciju. Ne znam koliko su u Vitanovu raspolozeni za "fine tuning" satova.
Inace, za dva meseca bi vec trebao naveliko da se "razradio" i usao u svoj regularni rezim rada...
P.S. Vrlo lep sat. :)
Samo mu je jaka cena... Seiko je zadnjih par godina bas povileneo sa cenama...
Ja se namucio za taj novac mnogo,Svajcarce nisam uzimao uopste u izbor.Meni je Seiko kao brend za klasu ispred swiss ma sta konpricao.Sat je izradjen vrhunski,i na suncu se presijava i upada svima u oci.ne kajem se sto sam ga kupio,videcu za neki mesec pa cu navratiti do servisa ako budem morao
Bas iz tog razloga, sto retko kome pada novac sa neba, mi se ne svidja Seikova trenutna filozofija da za 1300 evra prodaje sat koji je regulisan kao Seiko 5 od 100 evra. Seiko je vazio uvek za najbolji odnos ulozeno/dobijeno, sto je krenuo da menja u zadnje vreme. A sto se tice swiss satova, ne bih tu sad zapocinjao/nastavljao vecitu diskusiju ko je bolji, samo mi se cini da tako razregulisan sat ne bi mogao da dobijes niodjednog od swiss proizvodjaca (ako nista , zbog dosta uzih specifikacija bi mogao odmah da ga reklamiras u okviru garancije.)
6R15 nije los mehanizam, daleko od toga, ali je u prinicpu "apgrejdovan" 4R36 (koji je u sustini 7s26 sa hacking-om) u koji su stavili oprugu i spiralu od SPRON-a i onda satove sa njim digli "u nebesa" sa cenom. Jasno mi je da sat nije samo mehanizam, ali je on srce sata...
I ne treba da se kajes, sat je prelep i sve se to verovatno vrlo lako moze srediti, samo mene licno nervira taj odnos prema musteriji.
Nisam ga ostavljao do sada na poziciji broj 9 i 6.probacu i to jos neko vreme pa cu videti dali i dalje kasni.U medjuvremenu cu popricati sa casovnicara iz Seiko servisa da me uputi malo.Nisam kolekcinar ili sta vec obican decko 33 god,kojem je ovo prvi Seiko automatik u zivotu👍
Ja bih uvek uradio servis pre nego sto kazem sebi: ovo je los mehanizam, pogotovu Seikov za koji vazi kao pouzdan mehanizam, kome po nekad treba ipak malo dodatnog servisa da se doveo u dobru tacnost. Ume Seiko da podbaci sa regulacijom, neki od nas prate rad naseg clana Branislava Hacka i sta on radi na servisima, i njegove reci uvek kada stavi nov Seiko na timegrapher: "Pa zasto ovoliki beat error.." naravno on to pegla al opet, fabricki ga bace na 0.4ms bez ikakvog razloga..
Za druge strane, od pre neku godinu, svaki put kada se poredi Swiss vs Seiko, setite se da cista Eta 2824, nas sveti gral, vise ne ide u satove
Sta zna robot sta su 0.4 ms :laugh: Salu na stranu, Seiko mu vise dodje u ovom pogledu kao brend vezan pre za izdrziljivost bez servisa i za otpornost na sve uslove, nego za neku posebnu tacnost, ako pricamo o vecini modela. Svako unapredjenje je minimalno (dobro hajde, 6R ima mnogo kvalitetniji spron u sebi) Ali generalno, cini se da je najveca razlika na prvom mestu u rezervi pa tek onda u preciznosti koja je stvarno smesno napisana na papiru. (kao da bi neko tolerisao tih 25 i 15 sekundi tako, ili ispostovao preporuku za servis svake 3 godine... naravno ovalsceni, nikako kod nekog boljeg majstora:thumbup:)
Elem, u poredjenju sa swiss manfakturama, tacno je, original ETA je "otisla" u istoriju, ali tu su Sellitta i ISA vrlo pouzdane "kopije", a za one sa avanturistickom duhom Swatch 51 :D. Oduzmimo saberimo, opet se sve svodi na licne afinitete. Porediti Powermatic 80 recimo sa 6R35, i opet cemo morati da uzmemo u obzir druge komponente na samom satu... Izrada, materijali, zavrsnica, staklo, luminacija... U tom cenovnom rangu se za sada u poredjenju kod Seika i Swiss proizvodjaca tih cenovnih kategorija dolazi do ovih nedoumica.
Rekao bih da se neka puno ozbiljnija prica ostavlja za 9R kategoriju kod Seika. Sto se tice 4R i 6R, kao sto se svuda moze procitati, svako ce izneti svoja iskustva i ko ne zna o cemu se prica, lako moze pomisliti da se radi o "istini" da je 4R "bolji" od 6R ili obrnuto. Ja konkretno nemam losa iskustva sa Seikovim mehanizmima, niti znam nekog da ima. Ocigledno se ta cena jeftinije kupovine nadomesti kod pojedinih modela tako sto se novac ostavi u servisu kasnije... Mada, servis nije skup... kao za na primer Swiss mehanizme... koji mu dodju nastelovaniji... Vrag ce ga znati, odzmi -saberi, rizik je kako god se okrene. Ali mislim da sve to treba zanemariti ako sat budi lepa osecanja. Prosto, ako je drag i ako je srcem kupljen i ako je lepo pogledati u njega svaki put. Svaki automarik je zivo bice u neku ruku, mora da mu se upozna narav. Neko voli da spava na stomaku a neko na boku, tako i on, hoce na 3 ili na 9... da bi radio precizno ili barem sto preciznije :thumbsup:
Znas kako, ja ovde vidim bar tri razloga sto ne bih, bar sa moje tacke gledista, u ovoj mojoj situaciji (premda nisam rekao da sam se razocarao u mehanizam, nego u Seiko :) ). Prvi razlog je sto mi je to, kao sto sam naveo, bio moj prvi automatik, tek sam se upoznavao sa tim svetom mehanickih satova, pa sam prihvatio da je to normalno ponasanje.Citat:
bezbi kaže:
Drugo, ovaj mehanizam je kod nas bio skoro pa nepoznat pre 4.5-5 godina, niko nas nije ni imao iskustvo sa njim, a po stranim forumima je veliki broj ljudi imao vrlo slicno iskustvo (a kao sto rekoh, zbog cene servisa, kupac u SAD ili UK ce se ekstremno retko odluciti za takav preventivni servis, pa da zakljuce kako se ponasa nakon toga), tek je pre godinu-dve neko uzeo nov mehanizam da rasklopi i da se pozabavi tim "cudnovatim" ponasanjem. Tako da sam se pomirio tad da je takav kakav je.
Treca stvar je ona sto sam vec spomenuo gore. Kupio sam potpuno nov sat. Ne moze me niko ubediti da je normalno da sat od 500-600 dolara (a evo kolega je svoj platio 1300 evra) treba odmah nakon kupovine odneti da mu se uradi servis. Regulaciju i da progutam, ali neki cisto fine-tuning, tipa kasni 10-ak sekundi na dan, a znas da se moze dovesti u normalniju meru. Ali da radis potpuni servis, to je van svakog razuma. Jos mi je isto neprihvativo da sat od 1000+ evra nije apsolutno prosao nikakvu kontrolu kvaliteta, da ga je ljudska ruka makar proverila na vibrografu pre pustanja u prodaju ili slicno. Ovo je po meni sve krivica Seika, ne Seikovog mehanizma.
Ja jesam moj sat odneo posle 4+ godine na servis, ali sam poprilicno ubedjen da mu je bio potreban i posle godinu dana od kupovine, ako ne i odmah posle kupovine (neko ce se ovde uhvatiti cinjenice da Seiko po fabrickom upustvu zahteva servis na svake 3 godine, ali to je onda obaranje srpskog "aksioma" kako Seiko radi odlicno i pouzdano po 30 godina bez servisa...)
Da se razumemo, volim Seiko, nisam ni svarcofil ni seikofil, pokusavam da realno i nepristrasno sagledavam situaciju, i nimalo ne svidja to njihovo ponasanje zadnjih godina, a jos manje tolerisanje svega toga od strane seikofila, jer im (Seiku) samo potvrdjuju da mogu tako da nastave da se ponasaju.
Razumem da sat nije samo mehanizam i razumem , pogotovu u danasnjem vremenu gde oko nas postoji milion gedzeta koji pokazuju vreme, da je sat mozda vise postao deo nakita i nekog mozda prestiza, ali moja inzenjerska strana ne moze da prihvati to da i pored svog tog "sjaja" on ne vrsi adekvatno svoju primarnu funkciju-pokazivanje tacnog vremena.
Elem, mozda malo odvukoh u off-topic sa ovim, nije mi bila namera. :)
Hteo sam samo sa mojim prvim postom pokazem da 6R15 ima kapaciteta (nadam se dugorocno) za vrlo solidne performanse, te da se pokazao kao ruzno pace. :)
Sad me zanima sledece,moze li sat da se ubrza tj dovede na neku normalnu skalu bez otvaranja mehanizma u Seiko servis?
Ako pod "bez otvaranja mehanizma" mislis bez otvaranje sata (zadnjeg poklopca), ne moze, mora serviser da mu pristupi radi regulacije. A ako mislis bez rastavljanja mehanizma, moze, jer postoji regulator na balansu kojim moze da se regulise brzanje/kasnjenje. Ako je mehanizma skroz u zdravom radnom stanju i samo mu je taj regulator "izbacen" van normalnog polozaja, za 2 minuta bukvalno se moze svesti na vrlo malo odstupanje. Ali ako mu je ovo poziciono odstupanje ogromno, nece se mnogo sta dobiti tim regulisanjem.
Ipak, svakako trebas prvo odneti na regulisanje, pa posle videti kako se ponasa sat. Kao sto ti rekoh, nemoj misliti da ce ti se za jos 2 meseca rada sat volsebno sam dovesti u normalno stanje. Ta razrada traje nedelju-dve otrpilike kad se uradi servis/kupi novi sat, za ta 2 meseca se vec razradio sto se imao razraditi...
Jasno mi.hvala vam puno.model je spb105j1 cisto ako neko hoce da pogleda na yutub.Kad budem isao za BG javicu vam kako sam prosao
Oko Seikovih mehanizama se uvek pokreću slične teme i obično se od njega traž moguće i nemoguće, a stvar je prilično jednostavna, iako je Seiko proizvođač sastavljen iz više slojeva. Što dobrih, što slabih.
Seiko korporaciju čini skoro 12.000 radnika, od kojih se 5.930 bavi časovničarskom delatnošću. Časovničarstvo koroporaciji donosi 57 % prihoda, proizvodnja poslovnih elektronskih uređaja donosi 21%, segment sistemskih solucija 12 %, dok ostale delatnosti (stolni & zidni satovi, elektronske naprave za merenje vremena na sportskim terenima, nakit....) donosi 10 % ukupnog prihoda.
5930 zaposlenih u časovničarstvu u pogoniima širom Azije, na godišnjem nivou proizvede 300 miliona mehanizama (kvarčnih i mehaničkih), 18 miliona kvarčnih satova i 2,6 miliona mehaničkih satova. Ako uporedimo brojeve produkcije sa brojem zaposlenih u tom segmentu, nije potrebna posebna darovitost rasuđivanja u kakvom načinu produkcije deluje Seiko.
Izuzetak u toj masovnoj serijskoj proizvodnji predstavlja Grand Seiko, čiji godišnji obim produkcije iznosi oko 35.000 satova. Podatak o tome, koliko zaposlenih radi na GS liniji je nemoguće dobiti, jer Seiko to zvanično ne navodi a produkcija teče na više lokacija. Mehanička linija 9S se odvija u Morioki, gde se proizvodei kalibri, brojčanici i sastavljenje satova, dok se Spring Drive 9R i Quartz 9F proizvode u Shijouirju, gde se jednim delom takođe prave brojčanici za Spring Drive, dok je studio Micro Artist zadužen za GS 8 days i Credor. Pošto se u Morioki i Shijouirju odvija proizvodnja i niže rangiranih linija (kaibri 8S i Astron), pa svi zaposleni nisu svo vreme zauzeti istim kvalitetnim stepenom, nemoguće je razabrati realne brojeva. Opšta ocena je oko 1000 do 1500 zaposlenih.
Utisak o pojedinom akteru u industriji satova se stiče na više načina. Od istorijskog doprinosa horologiji, pozicioniranju na tržištu, do onih najvažnijih, da li je reč o proizvođaču sa vlastitom izradom mehanizama, ostalih komponenata sata pa sve do dizajna ili sastavljaču satova, koji mehanizme kupuje od drugih, kao i ostale komponente a svoj pečat donosi vlastitim dizajnom i tako dalje. Kako god okrenemo, najteži stepen je oduvek predstavljao segment kreiranja i proizvdonje vlastitih mehanizama. Da ne ulazim preduboko, ono što najznačajnije karakteriše mehanizam su komplikacije,frekvencija, rezerva snage rada i najviša stepenica, koja predstavlja i jedan od glavnih ciljeva horologije, preciznost merenja vremena.
Verujem, da mnogima tih 10 sekundi gore ili dole u nižem kvalitetnom razredu, kao i ta jedna ili dve sekunde gore ili dole u najvišem lukusznom razredu ne znače ništa. Ali zapravo, ta jedna sekunda predstavlja milione eura i godine uloženog rada sa ciljem dostizanja što boljeg performansa tog kalibra. Zbog toga nam zvanične specifikacije preciznosti odnosno prosečnog dnevnog odstupanja govore mnogo više od tih jedno ili dvocifrenih numera. Osim apsolutne sposobnosti proizvođača, daju veoma čitljivu sliku o kvalitetu materijala, koji su korišteni za izradu njegovih komponenti, kao i prisutnost čovečje ruke odnosno sposobnost časovničara, koji ga je ili uopšte nije sastavio i na kraju, fino podesio.
Preciznost kalibara predstavlja jedan od retkih potpuno advekatnih faktora, gde možemo upoređivati kvalitet pojedinih proizvođača, čak i u različitim cenovnim razredima njihovih konačnih proizvoda. Advekatan je zbog toga, što su specifikacije pravljene na bazi jednakog sistema: merenje preciznosti u 5 ili 6 pozicija, koje predstavljaju najučestalije položajeve sata prilikom nošenja, merenje u tri različita temperaturna režima, merenje u mirovanju i merenje u dužem vremenskom periodu (najmanje 7 dana).
Kada se prošetamo portofolijem Seikovih mehaničkih kalibara možemo videti sve i svašta i postaviti puno više pitanja, nego što ćemo dobiti odgovora.
Entry kalibar današnje produkcije Seika predstavlja razred 4RXX. Ta grupa je najrasprostranjenija u ponudi proizvođača, jer pokreće satove u linijama: Seiko 5, Seiko 5 Sport, Presage Cocktail Time, Mini Turtle, Turtle, King Turtle, Prospex Land, Monster 4. generacije, Samurai......Osim toga, ista serija kalibara predstavlja liniju NHXX, koje Seiko u milionima primeraka prodaje sastavljačima satova izvan korporacije. Sažeto, reč je o milionskim serijama proizvodnje ove linije u jednogodišnjem periodu.
Preciznost kalibra je definisana u specifikaciji sa strane proizvođača i ona iznosi +45 do - 35 sekundi odstupanja na dnevnom nivou.
Taj podatak svedoči, da je proizvođač stvorio kalibar, koji će čak i u worst case scenaria, meriti vreme sa 92,5 % tačnošću u dužem periodu odnosno između dva servisna intervala, koje preporučuje na 3 godine. Gledano sa osnovne tehnološke perspektive, Seiko je ponudio odličnu spravicu, koje nam garantuje sasvim pristojnu pomoć prilikom identifikacije vremena. Čak i puno više od toga, jer znamo, da u praksi 4RXX kalibar postiže i deset puta veću preciznost, koja se može povremeno naći i u hronometar kriterijumima. Normalno je, da se upitamo, zašto onda tako ogromno odstupanje zvanične specifikacije od stvarnosti? Tu dolazimo do onoga, što je sa horološke strane esencialno. Svaki pojedini kalibar ne nudi jednak nivo tačnosti u dužem vremenskom periodu. 85 % njih će prikazati deset puta bolji performans, dok ćei preostalih 15 % ipak raditi u granicama, koje je ustanovio proizvođač prilikom zvaničnih merenja. Uzmimo hipotetičku situaciju, da je Seiko na krilima odličnog prikaza najveće većine testiranih mehanizama, zvaničnu specifikaciju podigao na +30 do - 20 sec. Onih 15 % bi moglo da prekorači te granice, a kada tih 15 % transformiramo u broj od nekoliko miliona proizvedenih kalibara, onda nam je jasan broj reklamacija, koje bi bile upućene na adresu japanskog proizvođača.
Sa horološkog aspekta, to je mehanizam, koji pokazuje solidnu preciznost ali ono što u celoj priči žalosti, to je činjenica, da su tome doprineli mašinski inžinjeri i stručanjaci za kompjutesku tehnologiju, koji su robotima na kojim se pravi, udahnulii tu fenomenalnu mogućnost, da sastave tako precizne merače vremena Ali pošto tehnologija ne može u potpunosti zameniti ruku časovničara, koji je u ovom slučaju potpuno odsutan, onda još uvek ostaje tih neizvesnih 15 %. Naglašavam, potpuno logičku činjenicu: Ili je ovaj mehanizam u potpunosti produkt mašinerije, koji nije ni u najosnovnijem smislu podešen sa strane čoveka ili je Seiko China prepun nesposobnih časovničara, koj nisu u stanju izvršiti najosnovniju operaciju na njemu. Uz takav obim produkcije, Seiko bi danas brojio desetine hiljada zaposlenih.
Na žalost, krajnja konsekvencaje je, da faktor sreće pojedinog kupca odlučuje u koju grupu će pasti. U onu veću ili onu manju. Ionako im je 98 % svejedno ali njima je horologija bitna, kao meni izložba heklanih mustri u Donjem Stepošu. Neko, kome je zaista shvata i ceni znanje, sposobnost i pristunost izučenog časovničara na satu, koji je kupio, ovakva specifikacija obično ostavlja veliku dozu gorčine u ustima.
Što je gore, ne možemo se tešiti činjenicom, da takav mehanizam pokreće samo entry razred satova od 200 €. Taj mehanizam se nalzi u Samuraju, koji se skoro dotiče broja 700 izraženog u €. I to bi razumeo, ali kad vidim, da ETA 2824-2 ili 2836-2 pokreće Candino za 480€ Atlantic i Tissot za 600 €, onda ona stara priča o Seiku, kao cenovno nejetičnijem akteru na tržištu nema više nikakvog smisla. ETA 2824-2 u svojem najslabijem stepenu donosi zvaničnu preciznost sa dnevnim odstupanjem +-12 sekundi, što je čak tri puta bolje od 4RXX. Osim boljih materijala, ona je podešena u 2 pozicije. Ako uzmemo u obzir javnu tajnu, da roboti, koji se nalaze u Swiss Made produkciji dolaze iz Japana, onda ovu komparaciju ne možemo tražiti u činjenci, da švajcarci raspolažu boljim hardwareom. Čak i na najobičnoj ETI, neki Hans stavlja ručni potpis.
Eto, jedna Miyota 8205, koja se pravi na potpuno jednak način kao 4R35 ima nešto bolju zvaničnu specifikaciju (-20 do + 40 s).
Sa 6RXX serijom se penjemo u viši kvalitetniji razred. Tu prvi put dobijamo Spron spiralu u celom razredu, te frekvenciju od 4Hz i rezervu snage od 70 sati na pojedinim kalibrama. Obično je to stepen, gde počinje komparacija Seika sa Swiss. Ne bi ja ni ispostavljao ali je napomenuta u prošlim postovima. Sve je super, dok ponovo ne obratimo pažnju na specifikaciju preciznosti odnosno dnevnog odstupanja. Ona u celom 6R razredu iznosi +25 do - 15 sekundi prosečnog dnevnog istupanja. I ovde smo svedoci one gore navedene priče o nekoliko puta boljem performansu u stvarnosti, kao i o određenom procentu, koji ipak radi u zvanično navedenim granicama. Te granice su znatnije unapređene u odnosu na niži 4RXX razred. Jedanput. Znači, osim boljih materijala, kao što je Spron 510, ova serija mehanizama bi po definiciji morala biti podešena sa strane časovničara. Ali ako je ETA 28XX u svojoj najosnovnijoj gradiaciji podešena na 2 pozicije i omogućava +-12, kako je onda podešen 6R, koji je u jednoj maksimalnoj devijaciji slabiji za 100 % a u drugoj za 25 %? Da li Seiko raspolaže sa još boljim robotima od onih, koji bljuju 4R ili Huo Chao Li napravi samo jedan i po zavrtaj na regulatoru ili pak. taj Spron 510 nije tako efikasan začin? Nešto nije ok.
A kada pogledamo cenovni razred, koji pokreće satove sa 6R, tek tada nastaje smejurija. Od Alpinista do Bebi Tune. Ovo je razred u kojem Seiko pokazuje svu raskoš svoje moderne politike. Isti sat, sa istim mehanizmom opremi sa drugačijom nijansom brojčanika, 1m manjim kućištem. Rezultat, novi SKU i dupla cena za razliku od osnovnog. Naravno uz obavezan dodatak, koji mami i kojem je nemoguće odoleti: Special Edition ili Limited Edtion. Stotine takvih Special ili Limited Edition. A kalibar, koji pokreće sva ta specijalna izdanja se postidi, kada mu se u blizini nađe Swiss ETA 2892-A2, koja u svojoj najosnovnijoj varijanti izlazi u Elabore stepenu sa prosečnim dnevnim odstupanjem od +- 5 sekundi. Da ne pominjem, da se čak i po nešto nižoj ceni može dobiti Mido sa COSC Chronometer certifikatom.
Čak i da se ta priča završi na 6R rezredu, pa da se sve to sa horološkog aspekta, sa najvećim naporom, čak i pokuša shvatitii ali Seiko se ni ovde ne zaustavlja.
8R48 - hronografski kalibar. Jedini mehanički (automatski) hronograf u poslednjih 8 godina, koji se može dobiti od Seika. Poznat je po tome, da se sa komercijalnim nazivom NE88 i NE86 prodaje sastavljačima satova izvan korporacije. Kalibar spada u najviši razred Seiko produkcije, koji je samo stepen ispod High End Grand Seiko linije.
Seiko ga ugrađuje u Presage kolekciju satova u cenovnom razredu od 2.000 do 4.000 €. Donja granica ovog razreda je rezervisana za legendarni Valjoux 7750 u osnovnom Elabore stepenu (+- 5 sekundi prosečnog dnevnog odstupanja), dok na gornjoj granici od 4.000 € možemo naći satove sa COSC hronometar certifikatom.
Kada pogledamo zvaničnu specifikaciju 8R48 kalibra i dnevno odstupanje u rangu od +25 do - 15 sekundi, ostanemo u neverici. To je u rangu 6R serije. Pa čak i Seagull ST 19, u satu od 300 € ide u rangu od +- 12 sec /d.
Pravo mesto mu je našla Yema, koja ga je ugradila u model Speedgraf, koji se nudi za 1.350 €.
Nebrojeno puta sam pročitao utiske o najomiljenijem i najcenjenijem pre-Grand Seiko, kalibru 8L35. To je baš onaj koji pokreće legendarnu, današnju Tunu Automatic 300 metara. Sva priča oko ovog mehanizma se završava u istom sitlu: ovo je samo neukrašeni Grand Seiko 9S55.
To je samo manji deo istine. Neukrašenost je za većinu najmanje važan detalj. 8L35 je inferiorniji u segmentu preciznosti. Njegova zvanična specifikacija je +15 - 10, što je tri i dva puta slabije od osnovne Elabore gradacije ETA 2892-A2. U komparacji sa svojim izvorom razlika je više nego primetna, jer 9S55 radi u granicama +5 do - 3 dnevnog odstupanja. Osim toga 8L35 u sebi nosi Spron 510, koji je za stepen slabiji od Grand Seikovog Sprona 610. Pored svega toga 8L35 radi sa rezervom snage od 50 sati, dok 9S55 od 70 sati. Isticati, da je 8L35 samo manje lepši 9S55 je neozbiljno.
Cena Tune sa 8L35 je 3.000 €. Sa slabijim ili da ne budem preoštar, približnim specifikacijama Oris Aquisa ili Longines Hydroconquesta.
A mi još uvek čitamo bajke, kako je Seiko brend od poverenja.
Ili kako se upustiti u avanturu i kupiti Citizen sat sa njegovim kalbirom u top razredu - Miyota 9015? Kada sam to zadnji pokušao, završio sam sa Junkersom Mount Everest Wave. Citizen započinje i završava priču sa 8xxx serijom.
Uvek kada kupujem sat od ova dva proizvođača, ne mogu da izbegnem utisak, da ga kupujem na sopstvenu odgovornost. Dok je to kod Citizena prihvatljivo, uzevši u obzir njegove cene u entry razredu, kod Seika je to davna prošlost. Kupovanje Swiss produkcije (u najvećem delu) ipak ostavlja utisak, da ga kupuješ na njihovu odgovornost.
auh, kakav post .. za knjigu .. ja iako sam horoloski laik, i prakticno Seiko/Casio fan, a iz nekog razloga (tj licnog primitivizma bolje receno, nevezano za horologiju) imam averzije prema Svajcarskoj pa i njihovim proizvodima, potpuno podrzavam ovakva 'otvaranaj ociju' i egzaktne usporedbe. Gospodji sam nadavno uzeo Tissot, jer na nju moj animozitet ne treba da se odnosi i pod prstom i kao laik osetim fini mehanizam u odnosu na one koje sam motao na svojim Seiko satovima. Sutra bih opet iz cuga uzeo Seiko, jer pored svega spadam u onih 98% kojima je bitniji spoljni utisak, a tu me Seiko uvek kupi, nevezano za kalibar. A zamisljam nekada da prisustvujem sastanki upr odbora Seika, gde im svima redom izvlacim usi, i naredjujem reset na 68-u, i pokretanje 6139 serije pa nadaje za narednih 50 hodina sve isto kako je bilo tj kako su pravili da prave ponovo.
Sent from my SM-G975F using Tapatalk
Sve ovo iznad apsolutno stoji. Podaci o broju zaposlenih i sve ostalo o proizvodnji i lokacijama nisam previse nikada istrazivao. Veoma je korisno saznati sve na jednom mestu. :)
Ono sto bih dodao je samo licni pogled na stvar- Konkretno, mislim da Orient ne nudi nista kvalitetniji mehanizam u praksi od 4Rxx serije, osim sto je odstupanje na papiru bolje nego kod Seika. (Plus kada uzmemo jos ciji je Orient :D ) Druga stvar, vecina (nas pedantnih) nece tolerisati vise od +-10/15 sekundi dnevno i cim je preko toga, nosimo kod svog casovnicara koji ga regulise i onda smo po jevandjelju korisnika mirni "do kraja zivota." Bilo da je Orient, Seiko, Citizen ili bilo ko drugi... Servis je krajnje povoljan u vecini slucajeva kod Japanaca a u najgorem i sam mehanizam se obicno nadje negde relativno povoljno, barem tako internet istrazivanje ponude mehanizama govori. Sam servis robusnih entry Japanaca je obicno ne previse zahtevan problem za vecinu casovnicara, a dobar deo ljudi i nema nikakvu potrebu za njima uopste. (Ne predlazem to, vec samo konstatujem stanje)
E sada, ETA, sa vecom frekvencijom i preciznoscu zaista jeste u prednosti. Problem koji moze da nastane je bas zbog vece frekvencije koja bi po pravilu trebala habati mehanizam brze od 21600 bph. (Ako pricamo o servisiranju) Servis je obicno skuplji od Japanaca i trebao bi biti (po pravilu) cesci zbog vece frekvencije i mozda jos nekih drugih sitnica sve zavisi od nacina odrzavanja, navijanja, potresa... Sada, sve je moguce. Radice vrlo verovatno i ETA 2824 i ostale "do kraja zivota" kao i 7s ili 4R/6R/Miyote/Orient Fxxxx.... Valjalo bi da zivot traje 500 godina pa da vidimo kako bi trka u izdrzljivosti u maratonu za jedan vek izgledala :D
Recimo, jos jedna stvar- Poredimo recimo tacnost mehanizma u okviru propisanih odstupanja, a kod svih imamo odstupanje u rezervi snage koja je propisana u pozitivnom smislu. Velika vecina ima cak 4-5 sati duze od proposanih 40 ili koliko vec casova :)
To mi je skoro palo na pamet...
4R vs 6R je borba izmedju nesto vece rezerve i preciznosti (u praksi preciznost potpuno drugacija i bez pravila) a na prvom mestu je borba u materijalu unutra odnosno "navodni" ulog u kvalitetniji Spron. Mislim da se u prakticnom smislu izmedju ova dva mehanizma ne bi trebala praviti prevelika fama koji uzeti i da li je jedan nuzno bolji. Mislim da uopste nije tragedija ako se izmedju ova 2 uzme 4R, a ko bas voli i moze i zeli, nece se pokajati ni sa 6R ali nece ni nuzno dobiti neki premium koji opravdava cenu i kvalitet u odnosu na ostale kod Seika u tom rangu cena. Kod rasprave o satovima sa ova dva mehanizma obavezno uvesti modele pojedinacno i gledati izradu komplet sata a ne samo sturo na mehanizam... Moje glediste samo.
Vec sam jednom pisao, ja to posmatram kao kupovinu vremena i faktor srece. Kod kupovine vremena mislim na to da ko ne plati odmah, plati servis kasnije, a samo odrzavanje u startu kvalitetnog i nastelovanog, kosta. Dakle, u svakom slucaju prevariti vreme i zivo bice "sat" nije moguce uvek. Ima slucajeva da su 100€ automatici preziveli sta sve vec, a da su neki lux modeli pali na ispitu. Iskustva su svakakva. Ima i puno lazi i istina. Cigana koji hvale svoje konje i kompleksa vise i nize vrednosti. Licno iskustvo je korisna stvar, iskustvo drugih je takodje dobro cuti i formirati misljenje i neke svoje afinitete. Opet, smatram da je kljucno za svaki hobi, pa i ovaj, da covek bude svestan sta moze da odrzava i sebi da priusti, i da tu nalazi kompromis sa samim sobom. Ako se "pokrivamo koliko smo dugacki" nema razloga da se razocaramo u bilo sta. Onda au ocekivanja realna, a eventualni problemi se lakse prebole, odstupanja se tolerisu ili se cak smatraju simpaticnim. (Ono kada te sat iznenadi pa posle 20 dana u plus 5 dnevno, narednih 10 dana ode u minus 5 pa se zapitas, da li se prehladio negde :D)
Bilo da je Seiko, Citizen, Rolex ili Omega, ili u ovom slucaju 4R/6R i ostali pomenuti u ovoj temi, ne sme coveku da stvara glavobolju bilo sta od toga. Bitna je samosvest. Mozes li se nositi sa potencijalnim odstupanjem od 45 sekundi? Jesi li spreman na rizik od servisa i mozes li to finansirati bez da ti pokvari dan? Mozes li pak sebi da priustis i da odrzavas chronometer mehanizme redovno? Pitanja je hiljadu takvih ali ako covek ima odgovore onda sve u sustini nije ni bitno. Uzivas u onom sto si kupio bez obzira da li je +10 ili - 20. Mada, obicno nas ova nasa mehanicka bica iznenade pozitivnije od ocekivanog i propisanog, posebno oni od kojih se ne ocekuje previse. Ne voli ni sat da bude autsajder, bori se! :D
jako lep post, nije brend od poverenja nikad bio, samo je jedno vreme stvorena lažna slika da jeste, pomenuo bih ono što se ne može tako lako naći na internetu i statistikama, a to su reklamacije na seiko novije satove, naravno znam jako puno meni bližih ljubitelja satova od kojih su svi imali nekakkvu reklamaciju, čak se jedna desila juče, licemerno je da isti od sramote to ne smeju da priznaju i štaviše javno hvale isti
veoma sam u kontaktu sa časovničarima i tu dobijam najpouzdaniju informaciju, pošto očigledno nijedan internet watchmaker ne sme da napiše ništa o seiko satovima loše, da ne bi upropastio svoju reputaciju, neformalno saznajem da postoji ogroman broj reklamacija na mehanizam, ne upitne, nego potpuno nepostojeće kontrole kvaliteta, seiko je kao klanica, ništa se ne baca, drugorazredni idu u kutiju bednijeg izgleda na creation i još neke malezijske dilere, trećerazredni seiko satovi su se na ovom forumu prodavali preko kineza watchhubs bez kutije papira i garancije
seiko satovi četvrtog razreda prave replike (nemam dokaz direktan, koristim indukciju), to možete videti po replikama na kupujemprodajem koje imaju istu narukvicu, kućište, kazaljke, cifer, mehanizam, uputstvo i kutiju, dakle kod njih se ništa ne baca, raja će sve da pokupuje i iskonzumira
nedavno sam uzeo sat izuzetnog mikrobrenda, koji je cene nekog samuraja i koji je u apsolutno svakom domenu posmatranja neuporedivo bolji od seika klase iznad, ne treba da govorim da je podešen i da odstupa do 4 sekunde za sada
ni stari seiko satovi nisu blistali tačnošću, nisu nikad jednostavno bili precizni, svaki časovničar zna koliko je teško seiko posle servisa sastaviti zbog preočajne obrade delova, a tek iz delova drugih satova, to je nemoguće, zna se da su skoro svi stari seiko satovi dolazili nepodmazani jer se štedelo na ulju
usuđujem se da kažem da bi seiko morao barem nekih 60 do 70 posto da pojeftini da bi uopšte moglo da se razmatra o dobroj kupovini, oni malo skuplji poput 8L bi morali čak i više da pojeftine
Rece mi jedan coek
na jednom mestu,
kod jednog coeka,
jednu stvar,
ne mogu ti reci dje,
odma bi se setio koji je.
A nije ni do Bog,
a jes bogomi,
a prekrsti se lijevom kod desne,
moze li to bit - moze bogomi,
nemo me sad nista pripitkivat,
i da ti kazem neces mi vjerovati,
a mene da je neko drugi vaistinu ne big,
to je ostalo tu i tutilo,
i tu zapecati,
zemlje mi u koju cu,
oba mi svijeta,
umornog mi sata,
ovoga mi nimeta,
zivota mi svacijega,
no otvori cetvere,
i pazi,
ne smijem ti reci na sto,
i nemoj,
ne mogu ti reci sta,
no dobro utuvi i ne izvrzaj iz glave,
e ces svakogaa svoga u crno zavit,
svakoga ko ima ise u tebe,
nemo me nista zapitkivat,
nijesam ti smio ni voliko.
Bez uvrede, morao sam malo sale radi atmosfere :D
Haifisch, hvala ti jos jednom!
Ja bih ipak zacinio tvoju analizu jednom malom opaskom, ne u odbranu Seika, vec vise, kako i sam cesto navodis-"ovo ce da procitaju mnogi pa ce da pomisle..."
I sam si istakao nekoliko vaznih i vrlo lako merljivih karakteristika koje definisu kvalitet mehanizma i izdvojio preciznost kao ultimativnu vrednost. Hteo bih da napomenem da sam pri ulasku u svet horologije, ne razumevajuci nista, upravo na osnovu tih nekoliko lako merljivih i svuda dostupnih vrednosti cenio kvalitet mehanizma (otprilike po logici bolji je onaj sa vise herca ;)) a onda si me bas ti svojim postovima naucio sta je Spron, a sta Parachrom, sta je silikonsko a sta silicijumsko, itd.
Dakle, kako ova analiza pociva skoro iskljucivo na tacnosti napomenuo bih da mi se cini da preciznost nije mozda ni najvaznija, a kamoli jedina stavka u trci za boljim mehanizmom, posebno imajuci u vidu preciznost koju vec decenijama moze ponuditi najjednostavniji kvarc. Kao sto rekoh, ne pravdam Seiko tvrdeci da 4R pruza vise u bilo kom drugom aspektu od ETA2824-2 (mozda u famoznoj robusnosti, ako i tako, jer nije ni ETA za bacanje po tom pitanju) vec samo da javim da Piaget ne odobrava izjavu: jedan od glavnih ciljeva horologije je preciznost merenja vremena :lol:
A ako bih ista imao da dodam "u odbranu Seika" onda je to da vecina nas ovde (ukljucujuci i tebe) na sve ovo gledamo sa izvesnom dozom sentimenta, pa je nekome Seiko drag jer mu je cale ostavio u amanet jeftinu peticu koja je prezivela bajkovite nedace bez ijednog servisa, a nekome Rolex jer posvecuje vremena i paznje jednako i najjeftinijem primerku, ma koliko on skup bio, a sustini su i jedni i drugi BIZNIS, INDUSTRIJA.
I sam si upravo gore ukazao da ogroman obim proizvodnje diktira masovne probleme i u najmanjim procentima. Zar su blesavi oni u Seiku da zbog tamo nekih forumasa dizu preciznost, kada mogu da napisu sta zele i tako stancuju mnogo vise, a da se vise i kupuje. Slicno je i sa Rolexom (prastajte sto skacem sa teme na temu, ali sam ovo zeleo da iznesem i pre neki dan tamo) zasto bi oni i zaposljavali nove (verovatno nimalo jeftine) majstore, sve i da ih ima beskonacno mnogo po svetu i proizvodili onoliko satova kolika im je potraznja, kad ovako mogu da liste cekanja pretvore u svoju korist. Nisu ni Rolex ni Seiko (niti bilo ko drugi) nikakvi dobrotvori, i da nisu verovatno nebrojeni sastanci celnih ljudi zakljucili da je ovaj model poslovanja kakav poznajemo najprofitabilniji, siguran sam i da bi Seiko ako treba izgladnjivao svoje robote samo za koju sekundu preciznije i da bi Rolex uvozio radnu snagu sa Marsa ako treba samo da obezebdi dovoljno satova. ;)
Eto, nista nemam da osporim (a cuo sam da nije bas ni preporucljivo, osim za najhrabrije ;)) ali sam zeleo da dopunim, i to samo zato sto se ubih trazeci nesto sto si nedavno pisao, a nikako da nadjem jer je jednako zalutalo u kakvom off topic postu, pa kad vec spamujem iskoristicu priliku:
pisali smo onomad za Cartier Santos i (cini mi se Zenith) na temu prvog rucnog sata. Znam da si Zenith istakao kao prvi zbog zapocinjanja relativno masovne proizvodnje, odnosno medijske paznje, i da to umnogome i dalje opravdava njegovu titulu, ali sam nasao zanimljiv podatak da je Constant Girard jos krajem devetnaestog veka pravio rucne satove za nemacku carsku mornaricu. Jel to tacno i koji bi se onda prozivodjac onako muski smeo nazvati PRVIM?
Obecavam administratorima da necu vise lutati u off topic, ali braco draga, zar 8 stranica o poredjenju 2 vrlo slicna mehanizma? :lol: moramo malo da se relaksiramo i drugim temama, ili bar da ih pomesamo :dance3:
Ako se dobro sećam prvi ručni sat je napravio Vasheron Constantin.
Prvo, da se zahvalim svima na feedbacku.
Nadam se, da se pružanje nekih protiargumenta neće shvatiti, da nekome ne dajem pravo na svoje mišljenje, zbog čega sam više puta bio optuživan. Naprotiv! Jedino, na što sam alergičan je rekla-kazala sistem diskusije.
Waldi,
Sa većinom onoga što si napisao, bih se složio ako bi smatrao, da spadaš u onih 98 %, koji formu stavljaju pred sadržajem i kojima je priča o horologiji zanimljiva, kao što je meni opus Madonne, čak i ako pokušam, da u njenom slučaju, formu postavim pred sadržajem.
Generalno, današnji mehanizmi su zbog veće frekvencije precizniji od nekadašnjih. Apostrof je na generalno. Opravdavanje slabije preciznosti Seika 4R i 6R (ovde si zaboravio, da postoji 6R sa frekvencijom 4Hz ali sa potpuno jednakom specifikacijom preciznosti kao 6R sa 3Hz) prema ETI sa 28.800 b/h, ne stoji na stabilnim nogama. Protivargument: Mido Powermatic 80. To je mehanizam, koji udara sa istom frekvencijom, kao Seiko (3 Hz) i zvaničan je nosioc COSC certifikata. Za cenu Limited Edition Seiko Divera sa 6R, kod Mida dobiješ 4x puta bolju preciznost, 3xveću vodoodpornost (60 ATM), 30 sati veću rezervu snage, poravnat bezel sa brojčanikom i potpisanu krunicu.
Nema potrebe zaustaviti se samo na Midu i na brendovima, koje sam juče spomenuo (Candino, Atlantic, Tissot). Ovako napamet mogu ovde ubaciti Certinu, Hamilton, Davosu.
Navodiš, da veća frekvencija donosi veće habanje. U teoriji je to isitna. Pod uslovom, da su oba mehanizma napravljena iz potpuno jednake kvalitete materijala. Kaži mi zašto Seiko za svoje mehanizme sa 4R do 8R preporučuje servis na 3 godine, dok ETA na 5 godina. Osim toga, kvaliteta samog materijala donosi veću preciznost mehanizma. Ne znam, koliko ti je poznato. Ronda je za Oris, 1965 godine razvila prvi i jedini u istoriji, Roskopf tip mehanizma (Pin Lever), kalibar 652 KIF., koji je zvanično bio certifikovan kao hronometar. Pin lever su bili mehanizmi klasu ispod pallet levera, zbog jednostavne strukture i prvenstveno slabijeg materijala. Ali baš taj kvalitet materijala nije dozvoljovao, da se proizvođač odluči, da satove sa tim mehanizmom lansira na tržište sa statusom hronometra, jer je mehanizam već nakon godinu dana ispadao iz hronometar kriterijuma.
Ne razumem ovo o vekovnom trajanju mehanizama. Na kojoj osnovi smatraš, da će 4R nadmašiti ETU? Na osnovu nekadašnje 7 serije? Možeš se obratiti svakom iskusnijem časovničaru, koji će ti rado ispričati kakva je razlika između materijala 6S i 7S sa početka postojanja i današnjom serijom 4. Bićeš iznenađen. Sa druge strane ETA vintage mehanizmi još uvek odlično rade. Da li misliš, da su svi oni bili servisirani? Ne razumem u čemu je smisao takmičenja odnosno upoređivanja kvalitete mehanizma na osnovi odsutnosti potrebe za servisiranjem. Kao, da bi se izvela trka automobila bez benzina i na osnovi toga odredio, koji je bolji.
Napominješ, da uopšte nije problem sa tom preciznošću. Onaj, ko nije zadovoljan ode lepo kod časovničara, ovaj će mu to srediti za sitan novac i sve ok. Zašto bi neko, ko kupi novi sat uopšte imao potrebu, da ide kod časovničara, da mu otvara novi sati i da ga našteluje? Jedan od smisla kupovine novog sata je baš, da se vlasnik ne bavi ovim nepotrebnim rabotama. Opravdavati inferiornost Seiko mehanizama sa ovakvim faktorima je, izvini, malo čudno.
Pominješ navodni ulog u spron. Malo pročitaj, ko je taj materijal razvio za Seiko, koliko je trajalo i probaj, da zaključiš, koliko je koštalo, pa onda upotrebi reč "navodni".
I kakvi su to troškovi za održavanje hronometra? Sat sa hronometrom je skuplji od običnog sata. Ne samo zato, što je bolje podešen, več kao što sam napomenuo i zbog kvalitete materijala. Pogledaj kod ETA mehanizama razlike u gradaciji i materijalima, koji donose te međusobne razlike. Zbog toga je i očekivana cena servisa nešto veća u slučaju hronometra.
Sve ovo, što si napisao deluje: zašto kupovati bolji sat, kada je i loš dovoljno dobar. Ja to ne osporavam. To je ličan pogled. Svako zna za sebe.
Nemera moga posta nije bilo ubeđivanje ljudi, da prestaju sa kupovinom Seika. Nisam toliko plitak. Znam, da se ljubav ne kupuje. Zaljubljenici u brend se neće predomislit zbog toga, što je neki Hafiisch napisao ovo ili ono. Ali, sa druge strane ljubav je slepa i ona vodi u predrasude. Jedna od široko rasprotranjenih na ovom forumu je status ovog brenda. Jednom sam napisao, da je to moderan Robin Hood, koji je uzimao onima iz lože i davao ljudima u parteru. Ali sada se taj Robin Hood ne lišava, da i onima iz partera uvlači ruke u džepove. Koliko puta smo bili svedoci stotina tvrdnji, da švajcarsko visoko društvo pljačka ljude. Čak i da poverujem u sve te nebuloze, to društvo je ipak pljačkalo one bogate. A šta radi današnji Seiko?
Koliko puta smo bili svedoci znalačkih konstatacija, da su kupci Swiss High End brendova, znamo već prvenstveno koga, obične horološke neznalice, koje kupuju status a ne sat. Kada se svedu sve napisane činjenice u vezi sa Seikom - da li? i ko na kraju ispada veća neznalica?
Još jednom podvlačim - iza tih sekundi gore ili dole postoji ogromna pozadina. Ja sam pokušao, da je osvetlim na svoj način. Bez nagovaranja. I sam posedujem sat sa 4R, sa 6R (čak Special Edition), sat sa Miyotom 821D i 9015, kao i Powermatic, ETU u svim gradacijama, a posedovao sam i 8R48. Zašto ne izvaditi glavu iz peska i razgledati se malo po okolini?
Mali Tigrillo,
Ja sam kao brend od nepoverenja prvenstveno imao u mislima, tu očiglednu devijaciju od nekadašnjeg statusa Seika, da za malo dobiješ puno toga. To sada više nije slučaj.
Što se tiče ogromnog broja reklamacija - teško mogu da komentarišem, pošto sa tim nisam upoznat. Mogu da prenesem reči mog časovničara, koji glavni problem kod Seika vidi u očiglednoj razliki kvaliteta nekadašnjih materijala u usporedbi sa današnjim stanjem. Kaže, da kod švjacarca ne primećuje veće razlika u tom aspektu. Ne sećam, se da mu se obratio neki veliki broj vlasnika Seika sa većim kvarovima u odnosu na očekivano u srazmeru sa starošću sata. Puno je vlasnika sa novijim satovima, koji žele, da im našteluje preciznost i znam, da je zbog toga negativno nastrojen. Preneću njegove reči: Istina je da mehanički satovi imaju dušu, ali jbg nemaju pamet. Ne mogu od Seika da napravim IWC.
Na reklamcije gledam, kao pojedine primere i smatram, da je na osnovi toga neumesno donositi zaključke o određenom modelu a kamoli brendu. Osim, ako se ne radi o seriji grešaka, koje se mogu svesti na istu adresu. Zato sam i u primeru Seika naveo hipotetičku situaciju, šta bi se desilo, kada bi kod 4R podignuli nivo preciznosti za 20 %.
Koliko je neumesno donositi zaključke na osnovi neke usamljene greške svedoči primer, koji se desio pre dva ili tri dana na WUS-u. Inače taj forum vrlo retko pratim, jer doći do neke zaista korisne informacije na njemu zahteva previše uzaludno izgubljenog vremena. Pozvao me prijatelj i skrenuo pažnju na vruće događanje na forumu, gde je neki tip na You Tubu postavio review u kome je kod novog Rolexa, ako se ne varam OP, našao kazaljke u vrlo lošem stanju. Nisam gledao ceo video, nego samo sliku. Uglavnom, onaj koji je pravio review je upotrebljavao neko veliko povećalo, da je uočio te ogrebotine na kazaljkama. Ispod tog reviewa je u nekoliko sati nastalo 13 stranica komentara pljuvanja po Rolexu. Nisam pročitao ni polovinu ali video sam, da je većina predvodnika žurke nosila potpis vlasnika Seiko i Grand Seiko. Prijatelj me zamolio, da mu napišem komentar, pa ću ga u prevodu preneti: "Kako znaš, da si najveći? Ne tada, kada više od 3/4 doba postojanja držiš vodeću poziciju u prodaji lukusznih satova, ni tada, kada tu vodeću poziciju u odnosu na druge, iz godine u godinu povećavaš, ni tada, kada se na tvoje satove čeka godinama, čak ni tada, kada kupcu, koji ti je iskazao poverrenje i kupio tvoj sat, odmah po izlasku iz prodavnice uvećaš vrednost tog sata, već tada kada hejteri traže greške na tvom satu sa nekoliko puta većom lupom od uobičajene. Sve što se nalazi na Rolex satu a nije nastalo u Rolexu je safirno staklo, kazaljke i biseri. Sve ostalo je In House. Ipak, na kraju je ovo propust Rolexa odnosno QC. Redak u godišnjoj produkciji 750.000 primeraka. I Nasa nije imuna na greške. Dešavaju se svima. Kupac će nakon reklamacije dobiti nove kazaljke i promocijski materijal u vrednosti jednog limited edition Seika Divera ili besplatan redovni servis, Rolexova kontrola kvaliteta će napraviti zvaničan zapisnik i proslediti ga dobavljaču kazaljki, možda će zaposleni na QC dobiti veća stakla sa povećalom za lakše uočavanje sličnih grešaka. I to je to. Karavan ide dalje. A džukele će uvek lajati. Da li će se ova greška odraziti na realizaciju Rolexa? Svakako. Redovi za čekanje će se smanjiti za čitavih 4 minuta, a Grand Seiko će zbog toga prodati dva sata više. Mikroskopski korak nazad za Rolex i ogroman korak napred za Grand Seiko. Ta dva sata će spasiti poslovnu godinu Seika. Tada će onaj čuveni potpis konačno dobiti pravi smisao: Vaš Rolex impresionira druge, vaš Grand Seiko impresionira samo vas¨.
Davore,
Dopusti mi, da se ponovim i u ovoj temi: zašto su biciklisti spremni, da svaki dan gube od 10.000 do 15.000 kalorija na TDF, kada tih 3.500 kilometara mogu preći avionom? To se odnosi na kvarc, koji spominješ i mešanje u sferu mehanike.
Piaget - da, jedna od izuzetno poštovanih i obožovanih veština su dimenzije pojedinih mehanizama odnosno sposobnost stvaralaca, da ga stanje na najmanje moguće dimenzije. Slažem se, meni lično je to važnija osobina nego veština ukrašavanja pojedinog kalibra i Piaget je u tom segmentu postigao savršenstvo.
Kažeš, preciznost nije baš toliki pokazatelj sposobnosti i kvalitete pojedinog proizvođača. Odgovoriću it sa nekoliko pitanja: Da li je Tourbillon nastao zbog toga, da ulepša izgled mehanizma? Da li se ta komplikacija, koja smanjuje učinak gravitacije na mehanizam upotrebljava za to, da džepni sat ne bi izleteo vlasniku iz džepa ili ručni sat odleteo sa ruke? Zbog čega je opservatorij u Neuchatelu već od 1846 godine, pa sve do uvođenja COSC standarda, skoro do kraja 20. veka, predstavljao meku odnosno nebeska vrata za sve eminentne proizvođače, koji su drhtavim rukama donosili svoju čeljad na testiranje preciznosti? Zbog čega je ta potvrda iz Neuchatela bila najviši zvaničan dokument, koji je pojedinog proizvođača trajno upisao u Hall of Fame? Zbog čega su američki proizvođači Bulova i Waltham u dvadesetim godinama prošlog veka na krovovima svojih postrojenja gradili vlastite opservatorije, da bi dobili što tačnije univerzalno vreme, na osnovu kojeg su merili preciznost svojih satova? Zbog čega je Seiko od 1962 godine do kraja kvarčne krize bio redoviti učesnik takmičenja hronometara u Neuchatelu? Zbog čega je Patek Philippe, 2009 godine, napustio časovničarski prestižni presto, koji se naziva Geneve Seal i ustanovio vlastiti Patek Philippe Seal? Da li zato, jer je bio nezadovoljan načinom ukrašavanja mehanizama ostalih članova grupe? Ne, već zbog toga, jer je bio nezadovoljan arhaičnim standardom, koji se odnosio na preciznost sata u kriterijumu od -+ 8,6 sec/d, pa je uz sve zahteve iz Geneve Seala, koji se odnose na ukrašavanje mehanizma u PP Seal standard preciznosti podigao na -3 do +2 sec/d. Da li si ikada negde zapazio, da su se proizvođači satova međusobno takmičili u debljini mehanizma ili da postoji standard, koji se odnosi na debljinu kalibara? Zašto Zenithov kalibar 135, većina struke smatra za najbolji mehanizam svih vremena? Taj mehanizam je u periodu od 1950 do 1954, svake pojedine godine pobedio na najvećem takmičenju u preciznosti u opservatoriju u Neuchatelu a u 13 godina, koliko se proizvodio (1949 - 1962) odneo još 235 prvih mesta na sličnim takmičenjima širom sveta. Taj ružni debeljko sa sramotnih 5mm po kriterijumu Piegeta, ali ipak je bio hronometar.
Kao što sam u postu napomenuo, preciznost je uvek bila jedna od najvećih izazova u istoriji horologije. Kvarčni sat je to rešio na svoj način ali nije utolio glad i žeđ temelja postanka ovog spoja nauke, umetnosti i tradicije. Preciznost je jedina univerzalno opipljiva konstanta u svetu horologije, preciznost je nešto, što najbolje omogućuje komparaciju njenih aktera i preciznost vrlo dobro odslikava pristup, sposobnost i domet pojedinog aktera. Ona pokazuje stanje ispred i iza ogledala tog aktera. Još jednom ponavljam, ne radi se o tom apsolutnom broju izraženom u jednoj ili dve numeričke jedinice, nego u tome, šta ti brojevi u sebi kriju.
Ja ne bih tvrdio da Seiko 4R pokazuje više u robustnosti od ETA 2824-2. On je na sceni nepunih 10 godina a traktor ore već 39 godinu, otkako je u serisjkoj proizvodnji.
Pominješ Rolex. Potpuno se slažem. I Seiko i Rolex imaju isti cilj. Profit. Ali put je taj, koji pravi razliku. Cilj oba posta je bio sagledavanje tih duboko ukorenjenih predrasuda sa neke druge perspektive.
Svako, ko je pročitao moj post u forumu je mogao zaključiti, da bi Rolex mogao ukinuti redove čekanja sa povećanjem proizvodnje , koja bi se odrazila u znatnijem smanjjvanju kvalitete konačnih proizvoda. Ukineš ručno nanošenje indeksa na svaki pojedini brojčanik, to nadoknadiš mašinskim putem, ukineš vlasttiu livnciu i proizvodnju kućišta, narukvica i to nadoknadiš dobavom sa strane, ukineš duplu kontrolu preciznosti sata i produkciju digneš do plafona. Deo te dobijene radne sile preusmeriš u Biel, gde se prave i ručno sastavljaju mehanizmi i to je to.
Ali ne, Rolex je imao nešto između nogu i 2015 godine uvodi Superlative Chronometre, gde sam sebi stavlja još jednu kuglu na nogu, ali ide napred. Podiže kvalitet. Zašto bi razvijao vlastiti antišok sistem i vlastitu spiralu, kada su Nivarox i Incabloc već izmislili toplu vodu? Moj post je takođe ukazao, da je Rolex masovnu proizvodnju podigao na nivo mogućeg, koji još nosi atribut ručnog, u pojmu današnjeg shvaćanja značenja te reči.
Ako neko zamišlja današnji Patek Philippe, kao pretrpanu radionicu u kojoj Francsizek Czapek, Antoni Patek i Adrien Philippe pored plamena sveće burgijaju po gvožđu, onda taj još uvek živi u priči. Današnji Patek Philippe je preduzeće sa 1200 zaposlenih, koji na godišnjem nivou napravi 62.000 satova. To je takođe masovna proizvodnja, zar ne? Znam, da će odmah, da se nađe neko, pa će uporediti broj zaposlenih u Pateku sa Rolexom i godišnjem obimom proizvodnje. Pa hajdemo: Rolex ima tačno pet puta više zaposlenih od Pateka, a proizvede 12 puta više satova. Ko je ikada proučio standard Patek Philippe Seala, koji se odnosi na ukrašavanje mehanizma, znaće odakle ova razlika. Ovakva poređenja su sasvim nesmislena i njime ne želim ni u kojem slučaju, da uporedim kvalitet sata Patek Philippa sa Rolexom ali prikazuju, da ni Rolex ne štancuje satove, kao što to mnogi žele da prkažu.
Uostalom, zašto Patek Philippe ne uradi nešto pa smanji redove čekanja na Nautilus, Aquanut? Pored 1.200 zaposlenih. Ne ide to tako lako.
Svako, ko je bolje upoznat sa filozofijama, koje su postavili osnivači firmi znaće, da Hans Wilsdorf ponosno leži u grobu, dok za Kintara Hattorija, to baš ne bi mogao da tvrdim.
Što se tiče prvog ručnog sata.
Prvi ručni sat i istoriji je napravio Abraham Louis Breguet, na osnovi naručbe kraljice Napolija. Započeo ga je 1810 a završio 1812 godine.
1880 godine, nemački kralj Wilhelm I, Girard Perregauxu šalje naručbu za 2000 ručnih satova za potrebe kraljeve mornarice. Tako je GP zvaničan nosioc izrađivača prvog muškog sata.
Prvi "moderan" sat za dame pravi Vacheron Constantin, 1889 godine. Tolko je bio ukrašen draguljima, da je podešavanje vremena i navijanje prebačeno na bezel. Inače, svoj prvi muški ručni sat, Vacheron pravi 1911 godine.
Zenith sam napomenuo, kao što si napisao, u smislu uticaja na kasniju produkciju, koja je sledila. GP modeli nisu imali uticaj na to kao Zenith. U tom smislu, bi kao stvaraoca prvog kvarc mehanizma u istoriji uvek morali da pomenemo J.W Hortona i W.A Morrisona, koji su još 1920 godine u Bell laboratorijumima u New Yorku napravili nešto slično satu. Po navodima, bio je najtačniji sat u istoriji jer je u 10 godina gubio samo 1 sekundu. Imao je samo jedan mali problem, bio je veličine prosečne sobe.
Waldi, zaista ETA mehanizam i Seiko bilo koji, recimo u ovom slučaju 4R uporediti po robusnosti i reći da je ETA manje robusna jednostavno nije istina, ne zameram nego ti kažem da si pogrešio, ETA je ekstremno robustan mehanizam
jedina stvar koja nije ekstremno robusna je ključ i ručno navijanje, svakako radi i ne pravi problem, ali nije tako debeo kao kod ETA 7750, pa je na neki način osetljiv i to je jedina stvar koja može da govori protiv ekstremne robusnosti tog mehanizma
inače nije bitna, Vacheron 1003 je tu takođe ekstremno osetljiv i jedno pogrešno navijanje ga može oštetiti, kao i kad sam ovih dana uzimao stari Longines 431 36.000, časovničar me je upozorio da ga baš nešto ne navijam ručno jer su osetljivi zupčanici, potom preizuzetni IWC Pellaton 854x serija itd.
Haifisch, pazi, po meni nije stari seiko ništa bolji bio iskreno, isto su im mehanizmi plehani i preočajno obrađeni (to se može videti po tome koliko lako patinu dobijaju pojedini primerci koji su tek pomalo vlage osetili, izgledaju očajno za razliku od neverovatno kvalitetne ETA), naravno sad bi trebalo da neko testira tvrdoću mostova ali ja iz iskustva kažem da su i stari bili strašno mekani, skloni savijanju, gibanju i skloni veoma nepreciznom radu, kod novih je problem što su ili veoma suvi ili veoma mnogo podmazani, pa rade neprecizno, ali nemaju nekih mehaničkih kvarova, taj mehanizam radi loše od prvog dana kada se sastavi, jednako loše radi i posle 50 godina, pri čemu nije nikad servisiran i podmazan, a ja tvrdim da je najbolji seiko onaj koji nije nikad rasturan i rasklapan, čim se rasturi i pokrivi ceo, to više nikad neće biti sat kako treba
moje mišljenje za nove GS vs Rolex, iluzorno porediti, GS je sat ranga Longinesa kraj priče, dok je Rolex dve klase iznad, jedino gde dominira GS su baš te kazaljke i cifer jer tome baš mngoo pažnje posvećuju, manijakalno mnogo
slažem se za WUS i skoro sve druge forume, nisam tamo naišao na Fachmanne, moj savet su nezavisni blogovi i tek poneki specijalizovani forum i razgovor sa časovničarima
P.S. da neko ne kaže da mrzim seiko i rolex, kao što je Haifisch razočaran politikon Seika, a bio je verni kupac, tako sam ja veliki ljubitelj Rolexa razočaran politikom i odnosom prema dilerima i kupcima, pogotovo je sraman odnos prema dilerima i način na koji Rolex prisiljava dilere da kupuju nebitne modele kako bi nabiflali tu famoznu brojku od milion komada, duga tema i nije tema samo je bitno reći, ako neko kritikuje, ne znači da mrzi, da ga treba napadati, već verovatno radi sa punim legitimitetom i iz najbolje namere
Vrhunski rečeno:"Istina je da mehanički satovi imaju dušu, ali jbg nemaju pamet. Ne mogu od Seika da napravim IWC!!!"
Dobra tema, jos bolji postovi. Ali nekako je cela diskusija crno-bela, a relanost je siva. A realnost je da moze 2824 da bude bolji 100x od bilo kog Seikovog mehnizama, ako se ne vise ne ugrdjuje u satove.
Po mom misljenju Seiko je cak i u blagoj prednosti u odnosu na Swiss poziciju( pricam o satovima ispod 1500e). Iskoristio je to sto je 2824 ukinut u Svocovim brendovima, i to sto dosta poznavalca jos uvek nema poverenja u Powermatic 80 mehanizme. Sa druge strane navukao je fanove sa jeftinim satovima u onom dobu pre 7-10godina, a fan Seika se ne prestaje biti tek tako. Onda je ponudio(trenutno sada) skoro 15divera u svim cenovnim rangovima, u milion boja, i sa odlicnim dizajnom, znaci nema sanse da ti se ne svidi neki. Ista prica i sa dress satovima, i ide u ofanzivu sa militari i evridej fazonom. Nije ni cudo sto se jos uvek jako puno kupuje.
Glavno uporiste Swiss-a je Longones HC, a posle njega Oris sa Sellitom. Ako neces Seika zbog svih ovih stvari iz postova iznad, i uspes da skupis pare za Svajcarca bez pm80, a ne svidi ti se HC ili Oris vec si u problemu..
Na kraju, vecina ljudi u nekim grupama koje ja pratim, a i ovde preskace sve sa PM80, cesto preskoci i mikrose, i ide na Seika, i od skoro na Orient. To je relalnost, po meni izazvana ukidanjem 2824 u brendovima Certina Tissot i Hamilton.
Dosta ljudi se opredeli za Longines HC, i dobije odlican, kvalitetan i lep sat za te pare, kao sto bi i ja uradio
Послато са Redmi Note 7 помоћу Тапатока
A ja bih sad odgovorio na "odgovor pitanjem" jednim pitanjem (:D): Da li smatras da su danasnji tourbilloni, potreba da se smanjenjem uticaja gravitacije dosegne jos koji milisekund preciznosti, ili demonstracija sile, umeca, znanja, pa i lepote? ja koliko sam shvatio tourbillon na rucnom satu skoro i da nema uticaj, a mnoge druge inovacije kroz decenije casovnicarstva su doprinele mnogo vecim naprecima na polju preciznosti. mozda gresim?Citat:
Haifisch23 kaže:
Bo'me su se takmicili itekako. Piaget se takmicio i sa samim sobom nekoliko puta, da ne pominjem Vacherona, JLC, a takmicahu se i ko ce napraviti najmanji, ko ce ubudziti sto vise komplikacija, ko ce napraviti najkomplikovaniju komplikaciju i svasta nesto. Uostalom da je to (pominjano kao skoro beznacajno) ukrasavanje satova puka zanimacija za povrsne kupce ne bi guilloche bio rezervisan samo sa najluksuznije primerke.Citat:
Haifisch23 kaže:
A onaj ko tvrdi da je mehanicki sat inferioran u odnosu na kvarc jer nikada nece dosegnuti njegovu tacnost verovatno ce tvrditi i da cnc masina moze da napravi preciznije i ostrije sare na ciferu od neke glomazne mehanicke sprave kojom upravlja nesavrsena majstorova ruka.
I na kraju ne zameri sto je vecina ovih nasih teza zelja da ne ostavljamo jedini trag po forumu u vidu poruka "svaka cast Haifisch", vec i da te isprovociramo na jos korisnih informacija ;)
Grand Seiko ima najbolji mehanizam na svetu Spring Drive.Kazaljke bez treptaja.Neka mi kaze neko koji drugi proizvodjac ima isti ili slican mehanizam!?
Mali Tigrillo,
Da, Seiko nije nikada baš važio za izuzetno preciznog igrača na sceni, čak i sa 6139 i 6138. Ali moramo priznati, da u generalnom (ponavljam generalnom) smislu nije puno zaostajao za prosekom tadašnje scene. Ok, nije mogao da se takmiči sa vršnjakom El Primerom, koji je već od početka radio u COSC standardima. Ali po tom pitanju nije puno zaostajao za produktom projekta 99. 6139 i 6138 su bili vrlo dobri mehanizmi, ne kažem, da su bili baš TOP ali kada bi se današnji Seiko bar u 70 % približio tadašnjem standardu. Časovničari 6139 i 6138 nisu voleli da popravljalu zbog njegove integrisane, column wheel strukture i te takozvane tvrdoće. A i teško je naći časovničara, koji će se sa velikim oduševljenjem prihvatiti servisiranja mehaničkog hronografa.
Problem kvaliteta Seika nastaje početkom 90tih godina u kojima je produkcija gotovih satova dostigla broj od 48 miliona komada na godišnjem nivou. Kada je krajem veka naglo počela, da raste kupovna moć kineskog tržišta, došlo je do preusmeravanja i kinezi su prešli na Swiss, pa zato današnji Seiko prodaje 2,5 manje gotovih satova nego pre 30 godina. Ali zato puno više izvozi mehanizama, gde su odlično iskoristili segment modnih satova i u poslednjih 10 godina rastući segment mikro brendova.
Danas imamo jedan veliki apsurd, Tržište Japana je na 4. mestu po veličini izvoza Swiss produkcije, dok je Seiko daleko, daleko ispod na evropskom tržištu.
Problem Seika je što nema nagoveštaja nekom poboljšanju. Sve ono što je bilo odlično još pre 10 godina, su prodali (Tag Heueru ili jednostavno ukinuli - celu 6XXX liniju automatskih hronografa). Sve su to nadoknadili (pod)prosečnim modularnim 8R48.
Grand Seiko je po meni vrlo dobar sat. To je jedino što današnji Seiko drži na površini u kvalitetnom smislu. Sada, da li je uspeh ili nije.? 35.000 godišnje realizacija za Seiko nije nikakav uspeh. Oni imaju resurse, da tu proizodnju podignu za 10 puta, ali nema potražnje. Spring Drive se nije pokazao nikakvim ogromnim uspehom, više prodaju kvarčnih i mehaničkih GS satova. Zašto je to tako? Zato, što im se obija u glavu, politika koju vode u najvećem segmentu. Ne možeš očekivati uspeh u prodaji lusksuznih satova, kada se postaviš na nivo Miyote u najširem segmentu. Kupci te ne uzimaju za ozbiljno i kada se odlučuju, gde će ostaviti 6.000 €, misli im odlutaju na Rolex, Omegu, IWC, Breitling....
Slažem se. Rolex nije baš primer gostoljubivog odnosa prema svojim distributerima. Ta politika uzmi 3 nesporstka modela, da dobiješ jedan sportski, uzmi 3 zlatna da dobiješ 1 na čeliku,i zvuči potpuno nemilosrdno. Ne branim Rolex, ali ko misli, da u najuspešnijim firmama teče samo med i mleko, taj je u velikoj zabludi..Najlakše je prodavati ono, što se samo prodaje. Imamo proivzođača kome teče voda u grlo jer ne može, da isporuči sve naručeno a svaki dan mu pristiže neprekidan broj mailova sa naručbama jednih te istih satova, pa je normalno, da se upita i pritisne na one, koje mu šalju te naručbe. Sa druge strane, čuo sam da bi se mnogi, koji sada nisu Rolex dealeri, bez trunke razmišljanja odrekli sadašnjim dobavljačima i u istom trenutku prešli pod giljotinu Rolexa.
Bezbi,
Ja ne bih rekao, da prikazujemo crno-belo. ETA 2824-2 se nije potpuno ukinula. Već sam odavno pisao, kakav je današnji trend, koji će 2824 polako izbaciti sa tržišta. Kupci kupuju satove sa dužom rezerveom snage i 2824 i 2836 su tu izgubili znatan deo svoje prednosti. Meni se čini, da u postu pišeš sa pogledom na lokalno tržište. Nije tačno, da se Powermatic slabo prodaje. Nije sva Swiss industrija bazirana na SWATCH grupi iako ona u celini ima najveći udeo ( oko 21 %).
Napisao si: "Ako neces Seika zbog svih ovih stvari iz postova iznad, i uspes da skupis pare za Svajcarca bez pm80, a ne svidi ti se HC ili Oris vec si u problemu". Baš u tome je bila poanta mog posta. Ovo: "uspeš, da skupiš pare za Švajcarca bez pm80 - sada otpada". Iste te pare koje si skupio za Seika, možeš da potrošiš za švajcarca sa pm80 ili bez njega. To pre 6 ili 7 godina nije bilo moguće. Za iste pare, koje uspeš da skupiš za Seika, možeš sada kupiti bolji sat.
Davore,
Danšanji Tourbillon više nema takav uticaj, kao nekada. Tehnika je napredovala i imamo silicijum, spron....
Ali taj Toubillon je još uvek tako velika komplikacija, kojim autor demonstrira svo znanje i sposobnost časovničarske delatnosti. U ovom polju ne pričamo, da li je on potreban ili nije. Kupuju ga kupci, koji cene to znanje i koju su za njega spremni odvojiti te ogromne novce. Vrlo slično, kao što postoje kupci, koji još uvek cene i poštuju umeće mehaničkog sata i za njega odvajaju puno više nego za precizniji kvarc ili pametan smart.
Mislim, da je nužno razlikovati između pojmova potrebnosti odnosno praktičnosti i pojmova voleti odnosno poštovati.
Zato puno puta dolazimo u sukobe. Onaj ko se pojavi i na sat gleda prvenstveno kao potrebu, se može vrlo teško usaglasiti sa nekim, koji na sat gleda sa aspekta umeća. Onaj prvi ne razume, šta mu ovaj drugi priča, a onaj drugi ne razume, šta ovaj prvi želi. I na kraju svaki u očima drugoga ispadne budala. Molim te, nemoj me pogrešno shvatiti. Nisam mislio na tebe, nego na opšti pojav na svim forumima (ne samo satnim) gde se susreće veliki broj ljudi, koji tamo dolaze sa različitim stepenom potrebe, shvatanja i pogleda na tu zajedničku platformu.
Da, tačno je takmičili su se oni međusobno u bilo čemu. Ali ono što sam želeo, da kažem, da je preciznost ultimativna. I zato postoje standardi, u kojima se časovničarska delatnost podreditla univerzumu. Onome, što nam je svima na svetu i u celom životu značajno - vremenu odnosno njegovom trajanju i beleženju događaja u njemu. Osnovna funkcija sata je merenje i zabeležavanje vremena, zbog čega je potrebna preciznost. To je fundament. Prestiž u tome segmentu je uticajniji nego u segmentu debljine, lepote mehanizma i ne znam još čega. Sve to dolazi u drugi plan, ako taj tanak i prelepi mehanizam ne izvršava funkciju najviše preciznosti merenja vremena. Ako je sve to ujedinjeno, toliko bolje. Niko to ne oporiče. Ali jedini standard koji je svima u mozgu je preciznost, pa tek onda sve ostalo.
Ma kakvi najbolji, prodaju neku neobičnu tehnologiju za masne pare kao da je cepanje atoma, evo reći ću ti, Omega je imala svojevremeno ESA zujalicu 9162/9164, frekvencija 300 Hz, onda je na kraju napravila svoj Megasonic 720 Hz, dakle skoro četiri puta jača frekvencija nego Bulova Accutron, imao sam taj sat i znam kako kliza sekundara i kakav zvuk imaCitat:
Darkokacarac kaže:
Onda je Omega napravila nešto neverovatno, sedamdesete su godine, Marine hronometar koji je radio na 2.4 MHz, to su mehanizmi 1510 koji su testirani čitava dva meseca sa odstupanjima koja su uža par desetina puta od tog Spring Drive, to sve dakle pre 50 godina
Taj 1510 mi je želja, 1310 sam nabavio, dok kod 1510 je problem servis koji ni Omega ne radi, već samo jedan studio STS u Londonu i to samo vlasnik radi Megaquartz mehanizme i niko drugi
Ja mislim da ti kao jedan fenomenalno upucen covek ne mozes lako biti neko sa kim se covek ne moze sloziti. Svaki post mi otkrije nesto novo a i natera na razmisljanje. E sada, pocevsi o procentima ko gde "spada", ja mislim da ti spadas u onih 1% koji je dugogodisnjim iskustvom, posedovanjem, ucenjem, istrazivanjem i kontaktima sa velikim poznavaocima, dosao do toga da moze baratati svim vrstama "oruzija". Ja da sam pre godinu -dve (kada sam ozbiljnije poceo da istrazujem ovaj svet) dosao do Loto premije, i da sam sebi kupio svaki primerak o kome se ovde najcesce diskutovalo, opet ne bih mogao da imam dovoljno iskustva da kazem koji je bolji i koji se bolje pokazao. Daleko bi bio i prvi servis i prvi kvar. Zato mi je opet ostalo da iznosim misljenje formirano na osnovu onoga sto sam naucio do sada i onoga sto sam uspeo da iskusim, bilo na primeru drugih ili na licnom primeru. :)Citat:
Haifisch23 kaže:
6R2x nisam pominjao iz razloga sto ih uopste ne vidim kao Seikov prioritet, odnosno buducnost. Tu se daleko vise stvar svodi na 6R35 dok 6R15 takodje odlazi polako u "zaborav". Mislim da je to odluka u cilju bolje razlike izmedju 4Rxx kao entry level serije i 6Rxx kao neke srednje. Konkretan MIDO koji si naveo, da, u pravu si. Definitivno u tom cenovnom rangu bolja kupovina sto se kvaliteta tice. Nije mi pao MIDO na pamet jer ga tesko uocavam na mestima gde se krecem, pa ga zapostavim nekako u uzimanju u obzir. Ali opet, nemoj da zaboravis da su i MIDO (konkretan PM80 - COSC) i Seiko LE uveliko iznad 1000e, gde je vec izbor svega i svacega daleko siri, bilo da je rec o samom mehanizmu ili o izradi i materijalima. Ne mora nuzno da bude Limited Etidion Seiko u obziru. Recimo SPB145J1 ili Sumo (SPB101J1) su meni i te kako zanimljivi u tom rangu cena oko 1000e, a svakako da je MIDO-ov Ocean Star, 600m, uz Swiss Made izradu definitivno u tehnickoj prednosti. Sto se Certine i Tissot-a tice, ne bih njih olako u ovaj kos stavljao posebno ne sa Hamiltonom i Midom, a ako dodamo i Davosu bojim se danas u pozadini cekaju fanovi Steinhart-a i ostali "homage" kraljevi i "zasto da placam bilo kom xxxx brendu kada imam ovaj izbor, bolji je od Rolex-a, samo sto ne pise Rolex " :D:D (kazem samo zbog ostalih, jer cesto se varira na ovim temama od ulog-dobijeno po svaku cenu, do kalkulacija o afinitetima i ozbiljnih postova)
Ovo sto sam pisao za vecu frekvenciju i habanje je valjda nesto vece pravilo od onog istog nepisanog pravila da "sto je manje komplikacija, mehanizam duze traje" ? ( i tu sam napisao "po pravilu", a ne nuzno da je tako) Prema onome sto sam do sada istrazivao, stvari su isle u tom pravcu kada se prica o 3 i 4Hz. Taj smooth feeling koji donosi sekundara bi trebalo da ima svoju cenu bas kao sto su nekadasnji 2.5 Hz bili povezivani sa "prezivljavanjem atomskih bombi". Znas konkretno na sta ciljam, da ne shvatis bukvalno.
Zasto Seiko preporucije servis na 3 godine je upravo ono sto si ti pisao pre "zasto je odstupanje njihovih mehanizama tako navedeno i cesto daleko od realnog stanja", a razlog su veci broj potencijalnih zalbi i zarada na onome sto sam ja pominjao a ticalo se srpske narodne o "mostu i cupriji". Isto bih se mogao pitati zasto preporucuju servis na 3 godine a daju garanciju od 2 godine?
Ovo za Oris nisam znao, hvala za informaciju!
Kada sam pricao o vekovnoj maratonskoj trci i "takmicenju" bez servisa, mogao si da vidis jasno da nisam imao u glavi samo 4R vec i ostale njegove rivale i savremenike iz Japana. Mozda sam trebao i da napomenem da bih takodje voleo maratonsku trku izmedju Miyote, Orient-a, i Seika. Moze i stariji da se ukljuce u igru pa da vidimo da li su zaista recimo 100 primeraka 7s bolji u praksi na tom polju od 100 primeraka 4R-a. A samim tim tu je dosla i ETA posto je gore bila pomenuta ranije. Ako pitas sta je poenta, cista znatizelja i zabava je odgovor. Razbijanje predrasuda takodje. Mozda se bas ispostavi da bi 100 primeraka ETA 2824-2 odnelo pobedu i razbilo mit o 3Hz vs 4Hz, kao i donekle, ali ponavljam donekle ustaljeni mit o japanskoj izdrzljivosti prema Swiss-u. Po mom istrazivanju, cesce su se cule price o Seiku koji trpi sve i svasta nego o bilo kom Swiss-u, iako ima i toga sto ti govoris a da ide u prilog vintage ETA. Svakako, cak i da se uzme u obzir 1000 primeraka od svih i da se izvrsi svakakav test, veliko je pitanje da li bi to bilo merodavno uopste ma kakvi rezultati da se dobiju. Imam ja to u vidu. Bilo bi merodavno kao moja pretpostavka o zivotu od 500 godina :D Samo mi je, kao sto sam rekao, intersantno da pomislim na takav test i u nekom paralelnom univerzumu bih voleo da ga vidim.
"Navodni" SPRON je bio pojam za izrazavanje misljenja "da li samo sto je SPRON tu, 6Rxx-u nuzno garantuje apsolutno prednost po pitanju trajanja, preciznosti, i odrzavanja..." Nikako da omalovazim nista, ni na kraj pameti.
Troskovi odrzavanja hronometra: Svakako da nije isto servisirati Seika, Orienta i Miyot-u, ili neki Swiss Made hronometar. Jos ako dodamo In House, doci cemo do jos vece razlike. Pitanje koje si postavio " zasto kupovati dobar sat kada je los dovoljno dobar" je pitanje kompromisa sa samim sobom.
-Hoces hronometar, spremi se u startu na visu cenu, pazljivije ophodjenje i redovan (ovlasceni) servis koji takodje ima svoju cenu. Za uzvrat dobijas preciznost, pouzdanost, premium osecaj...
-Hoces neki entry level, spremi se za nizu cenu koja rezultira (vrlo cesto i NE) regulisanje tacnosti o svom trosku, koja iako je regulisana nije uvek stabilna i vise varira od COSC-a, a za uzvrat dobjas opet pouzdanost i dozu zadovoljstva. Bilo sta da se dogodi, servis nije skup preterano (posebno neovlasceni, jer "zasto" bi isao kod ovlascenog) kupices novi mehanizam ili cak ceo sat. Zivela sloboda.
Nista tu nema loseg samog po sebi. Kao sto i sam znas bolje od mene, sitnice u horologiji i te kako kostaju, pre ili kasnije. I kod Seika imas recimo 4R u (5) Sports, a i u Prospex-u. Neko ce reci, meni ne treba 200m vodootpornost i zadovoljan sam sa onim sto nudi jeftiniji model, sta reci osim "go ahead!".
Dalje, ja Seiko ne opravdavam, samo pokusavam da razumem sta se radi i da budem sto upuceniji. Sto se materijala u ETA-ma tice, u 2020 toj se sve to nekako sada menja ( u poredjenju), posto 2824 odlazi u istoriju. O pljackama, Rolex-u, tendencijama Swatch grupe i o poredjenjima daljim od pojedinacnih modela moglo bi se puno pisati. Da ne bih isao dalje u off topic i predugacku poruku ovde, otvoricu temu o ovoj tematici posebno tako da se jasnije moze o ovome raspraviti a ne dalje tovariti ova tema sa stvarima koje je prevazilaze, posto poslednji pasusi zahtevaju detaljan odgovor koji bi ovde bas zauzeo puno mesta. :)
