Printable View
Fotografija iz biblioteke (ista stvar je i sa knjižarama, sajmovima). Samo jedna knjiga štampana je na ćirilici. Nacionalna sramota.
Usput fotografija može da posluži i za proveru oštrine vida dok tražite tu jednu knjigu (naročito ćete se pomučiti gledajući ovako naopako kako sam postavio fotku, slučajno doduše).
Prilog 134403
Isteklo mi je vreme za izmenu jer sam se mučio sa fotkom.
Kažu "stručnjaci" ćirilica i latinica su ravnopravne i podjednako zastupljene. Na tom stolu u ima oko 40 knjiga (u stvari ima ih duplo više ali u gornjem redu ih je oko 40). Pa ako 1 od 40 znači jednaku zastupljenost onda su "stručnjaci" u pravu. Mene su učili neku drugu matematiku.
I ne nije me mrzelo pogledao sam i drugi red tj. knjige ispod ovog gornjeg sloja. I tamo je jedna knjiga na ćirilici (mislim da su bile dečije pesmice). Dakle, moglo bi se reći 2 od 80. Kao što napisah, nacionalna sramota ili национална срамота а могло би се додати и културолошка.
Ne vidim ovde nikakav problem. Neka svako piše onako kako želi i stvar je rešena.
Komplikovana je to tema i direktno i jedino povezana sa politikom. Pismo i jezik su deo nacionalnog identiteta jednog naroda. To koliko je pismo bitno govori i to da je pri svakoj okupaciji ćirilica zabranjivana od strane okupatora (aneksija BiH od strane Austrougarske-zabranjena ćirilica, okupacija južne Srbije od strane Bugara u Prvom svetskom ratu-zabranjena ćirilica, NDH-zabranjena ćirilica, neki i danas čekićaju table). Moglo bi se i danas govoriti o položaju srpskog jezika i ćirilice u okolnim državama. Svašta bi se tu moglo napisati. Ako neko misli da je stanje na tom uslikanom stolu stvar slučajnosti, onda nije na meni da ga razuveravam. Matematika govori jedna knjiga od četrdeset.
Meni se samo učinilo da je fotka vrlo interesantna, poražavajuće interesantna naročito jer sam skoro slušao na televiziji naše "stručnjake" koji misle da problem ne postoji jer su oba pisma podjednako zastupljena. Da nije nacionalna sramota bilo bi smešno.
Kažem sve to ima veze sa politikom pa neću detaljnije.
Čak je i ministar kulture uočio da postoji problem. Od uočavanja do konkretnih mera je izgleda dug put ali za početak bar je neko uočio. Vladan Vukosavljević: Ćirilici preti da iz upotrebe bude istisnuta | Kultura | Novosti.rs Da ne budem neobjektivan u Večernjim novostima relativno često ima članaka o položaju ćirilice. Još nisam pročitao da je neki stručnjak a ne "stručnjak" rekao da je sve u redu kada je položaj ćirilice u pitanju.
Sve napisano nije upućeno tebi Nešo.:beer: Znam da je tebi struka da mnogo znaš na ovu temu.
Nije problem ni ako se ne složimo, jer znam da razgovaram sa nekim ko ume da komunicira i izlaže argumente, a čije mišljenje je na ovom forumu poštovano.
Ukoliko krenemo čisto istorijski, tačno je da je ćirilica zabranjivana u pomenutim slučajevima, ali je tačno i da se dominantno koristila u Srbiji tokom nemačke okupacije u II svetskom ratu. Ako bismo išli na argumente koje je davao Vuk Karadžić o jeziku, a koji se mogu naći u izvornom obliku u više dela Goluba Dobrašinovića (nema mnogo na internetu), onda bi svakako latinica dobila još više mesta. Ukratko, svodi se na to da je VK obrazlagao svoje ideje većinskom upotrebom jezika u odnosu na tadašnji standard.
Ne znam koja je emisija u pitanju, tako da ne mogu o tome da govorim, ali mislim da nisu mnogo pogrešili ukoliko govore o ukupnoj količini teksta napisanog na srpskom. Naime, samo službena produkcija jezika, u koju spadaju zakoni, propisi i mnogi drugi dokumenti je ogromna i nije mnogo zanimljiva ili dostupna javnosti. Ovde ne govorim o štampanom tiražu, jer je teško izmeriti koliko je ljudi pročitalo knjigu štampanu ovim ili onim pismom, a koliko je pročitalo javno dostupan dokument na internetu.
O ministru ne bih govorio, budući da je to zabranjeno, ali što se tiče njegove kompetencije i poznavanja jezičke problematike mogu da kažem sve najgore.
Ako idemo na samu upotrebu pisma, srpski jezik ima dvojni alfabetski identitet, a jedina razlika u tome je što je latinica u njega aušla kasnije, tj. za vreme Kraljevine Jugoslavije. Trenutna ćirilica je mnogo mlađa od stare ćirilice koja se može naći u staroslovenskim (i srodnim spisima), dok joj prethodi glagoljica, a o slovenskim napisima na korama drveta nisam kompetentan da kažem nešto više. Zakoni i tzv. ustav čak i favorizuju ćirilicu, od čega opet moram da se sklonim jer zalazi u politiku.
Sam po sebi, jezik je neka vrsta živog organizma i teško ga je staviti u stroge okvire. Ukoliko pogledamo sam ovaj forum, apsolutna većina piše latinicom, bez obzira na poreklo ili jezik koji primarno koristi iako izbor pisma nije nikakav problem čak ni na tehnički zastarelom kompjuteru, telefonu ili tabletu.
Mislim da je ovde veoma slična priča kao sa opancima ili šajkačom - svi ih priznaju kao deo identiteta, ali ih retki nose. S druge strane, mislim da ćirilica neće nestati i da će se koristiti u skladu sa potrebama ili afinitetima, upravo kao što je i ušla u upotrebu.
Ne znam koliko je umesno da napravim poređenje sa britanskom kuhinjom, ali evo šta prosečni Britanac jede - indijski curry (bilo kao začin, bilo kao kuvano jelo), kineske nudle ili ostalu azijsku hranu. Čuvena londonska ulica Oxford Street puna je restorana, ali veća je šansa da tamo pojedeš hranu sa Balkana nego izvornu britansku.
Ovo kažem jer zastupam teoriju da je jezik kao živ organizam - uređuju ga njegovi govornici, sami ga menjaju i koriste kako smatraju da treba. Što se tiče budućnosti ćirilice, iako sam rekao šta mislim, korisnici jezika će je sami kreirati.
Moja prijateljica radi za jednu nasu veliku izdavacku kucu. Jednom smo poveli razgovor o cirilici i latinici i objasnila mi je da se knjige koje oni izdaju, stampaju na latinici iskljucivo iz ekonomskog razloga. Ako se upotrebljava cirilicni font potrebno je 20% vise papira. Samim tim trosak stampanja je veci. Zbog toga cirilicom stampaju iskljucivo ako pisac bas na tome insistira i ako je sam platio za stampanje knjige. Sto je izuzetno redak slucaj.
Sent from my SM-A310F using Tapatalk
Sky (ovo je granično sa politikom, ispričavam se unaprijed) čekićanje ćirilićnih ploča je manipulirani spin. Nema apsolutno nikakve veze sa nepoštivanjem jezika ili bilo čega drugog.
Ja sam inače upravo iz tog dijela HR iako živim u ZG. Te ploče su stojale bez problema više od 10 godina dok se neko nije sjetio da su veći problem od npr.kronične nezaposlenosti i manipulacije istom. Klasični "neka jedu kolače" slučaj.
Ja sam dijete jugo sistema školovanja, i dalje bez problema i čitam i pišem ćirilicu. Ali sam također i dijete ratnog razdoblja pa me iskreno živo zaboli za isti. Bilo prošlo idemo dalje. Važno mi je da imam gdje spavati, što jesti i tu i tamo izvesti ženu na večeru. To je moje osobno mišljenje, ploče smetaju ljudima koji nemaju realnih problema u životu ili kojima su reklama za održavanje na dobro plaćenim poslovima bez realne odgovornosti.
(nadam se da nisam prešao granicu, ako jesam nek se obriše)
Otišli smo u OT, ali smatram da je tema interesantna, argumentovano i civilizovano vođena i molim moderatore da je ne sklanjaju sve dok se vodi u pristojnom tonu.
U potpunosti se slažem sa iznetim i fotografisanim primerom da se u našim knjižarama nalazi daleko više naslova objavljenih latiničnim nego ćiriličmim pismom. I sam imam problem kada tražim knjige za decu za ćerku koja tek uči da čita i piše i mnogi naslovi koji su namanjeni predškolskom i rano školskom uzrastu su takođe objavljeni na latiničnom pismu. Žao mi je i ljut sam zbog takve činjenice, jer smatram da će se dete tokom života sretati mnogo više sa latinicom i da bi mu bar u ranom detinjstvu trebalo omogućiti da se upozna sa ćirilicom. Jasno mi je da su u nas oba pisma ravnopravna i da je izdavač naslova slobodan da odbere pismo na kome će objaviti izdanje. Svom detetu kupujem knjige prvenstveno na ćiriličnom pismu, kako bi istim što pre i bolje ovladala... Isto tako mislim da je izdavačima ekonomski isplativije da naslove objeve na latinici koje će veći broj čitalaca pre kupiti, posebno ako se prodaju na prostoru van Srbije čitaocima koji razumeju napisano.
Kada je reč o upotrebi ćiriličnog pisma kao službenog činjenica je da je ono dobro zastupljeno u državnim organima i dokumentima, međutim činjenica je takođe i to da ono što državni organi objavljuju deca u školskom uzrastu skoro i da ne čitaju.Tako će mnogo veći uticaj na korišćenje pisma odigrati mediji koji favorizuju latinicu.
Kada je reč o pisanju ćirilicom, složio bih se sa iznetim da je ćirilični font glomazniji i da zahteva više prostora ali i vremena za pisanje. Upravo sam razgovarao sa suprugom koja piše latinicom i kaže da je istu počela da koristi kada je počela da rukom hvata beleške jer joj je mnogo bilo brže i lakše da iste zabeleži latinicom. Uzmimo na primer slova „I, T, Š“, koja su kraća kada se napišu latinicom nego ćirilicom, a mnogo su zastupljenija u upotrebi od latiničnih slova koja se ispisuju dvoznačno. Primetio sam da je i meni bilo brže da pišem latinicom, ali ja sam se uvek držao ćiriličnog pisma iako sam imao često problem da stignem da napišem npr. tokom školovanja ono što bi bilo predavano. Na poslu imam obavezu da elektronsku komunikaciju vodim latinicom, često i na stranim jezicima koji ne poznaju ćirilicu pa je zato službeno ne koristim.
Kada je reč o komunikaciji na forumu u pravilima je navedeno da se koristi latinica, ja se tog pravila pridržavam, ali se na osnovu mojih postova na forumu može zaključiti da pišem latinicom, što nije tačno.
Meni je takodje mnogo lakse da rukom pisem latinicom. Takodje mi je lakse da citam knjige na latinici iskljucivo zbog fonta. Cini mi se da su latinicni fontovi koji se trenutno koriste u izdavastvu lepsi od cirilicnih.
Posto je tema pipava - nije mi namera da kazem kako je ovo moje ispravno vec da je meni licno, trenutno, udobnije da koristim latinicu :)
Sent from my SM-A310F using Tapatalk
Tema je lepo krenula i mogu da je nešto kasnije splitujem. Drago mi je što svi paze da ne zađu u politiku, a kada ljudi kulturno diskutuju, mislim da zaista nema razloga za brigu.
Hvala svima na razumevanju i na tome što diskusiji doprinose u najboljem duhu ovog foruma.
Ne samo da možeš da je splituješ već bi je ,pod određenim okolnostima, mogao i podeliti. Možda čak i razdvojiti!Citat:
Neša kaže:
:flapper:
Eto, izvršena je i selidba na drugi deo foruma ;)
Samo da dam jednu malu ispravku - u starom pravilniku foruma je to bila samo sugestija jer je ovo regionalni forum, ali u aktuelnom pravilniku nema nikakvih ograničenja po pitanju pisma.Citat:
piksi kaže:
Ukratko, svako može da koristi bilo koje od dva pisma.
Raširila se rasprava u više pravaca pa je teško sve ispratiti a još teže odgovoriti.
Nešo slažemo se da se ne slažemo. :)
Što se tiče Nemaca i zabrane ćirilice , koliko znam nisu je zabranili (imali su tada preča posla, dušegupke i ostalo) ali su zato sravnili sa zemljom Narodnu biblioteku u Beogradu. To im je bio "vojni" cilj. Nisu je srušili bez razloga. Kada se okupira neka teritorija prvo se pale knjige. Gde je u prošlosti pre pojave velikih gradskih biblioteka bilo najviše knjiga? U crkvama i manastirima. To je jedan od razloga zašto su oni prvi paljeni i rušeni do temelja. O prisustvu nekog naroda na nekoj teritoriji govore i nadgrobni spomenici. Zato okupatori i njih ruše (ili u novije vreme pokupšaju biti suptilni pa dostavljaju račune za nadgrobna mesta onima koje su prethodno proterali pa kada račune niko ne plati sledi ekshumacija-dešava se u bar jednoj susednoj zemlji). Tako je bilo za vreme Turaka, Austrougarske, NDH, okupacije Kosmeta itd. Da se vratim u novije vreme, sa pojavom biblioteka i one su postale bitne pa je prvom prilikom (1941.) Narodna biblioteka u Beograda sravnjena sa zemljom. Kada su na suđenju generalu Leru, koji je komandovao bombardovanjem Beograda, postavili pitanje zašto je bombardovana Narodna biblioteka Srbije , suština njegovog odgovora bila je: "zato što je ona čuvala viševekovni kulturni kod tog naroda" (DOKUMENTI Bombardovanjem Narodne biblioteke su hteli da unište naš kulturni kod) . Treba naglasiti da su latinične knjige sigurno bile u manjini u Narodnoj biblioteci Srbije jer je sunovrat ćirilice tj. prevlast latinice počela sa Novosadskim dogovorom iz 1954. godine. Dakle, ako okupator zna značaj pisma i jezika jednog naroda onda je nacionalana tragedija da dobar deo tog istog naroda to ne shvata.
Sinner pozdravljam zdravorazumsko razmišljanje. Jedino ne mislim da je u pitanju "spin". Puno je to nešto spinova u zadnjih 100 godina na tako malom prostoru sa vrlo tragičnim posledicama da bi se sve pripisalo "spinu". Još jednom pozdravljam ostatak poruke i zdravorazumsko razmišljanje.
Neko kaže latinica zauzima manje prostora kada se štampa. Devedesetih u jeku sveopštih sankcija, inflacije koja nije zabeležena, kada se štedelo na svemu, kada su knjige štampane na grubom, hrapavom, braonkastom papiru , knjige su štampane na ćirilici u drastično mnogo većem obimu nego danas. Ako je tada moglo može i danas. Važno je smisliti neki izgovor.
Ovde možete čitati o tome da je štampanje knjiga na ćirilici jeftinije u smislu zauzimanja prostora tj. broja listova od štampanja na latinici (http://чуварићирилице.срб/%D1%81%D0%...A1%D1%80%D0%B1 ). Ne bavim se štampanjem pa ne mogu da tvrdim da je sve navedeno tačno ali u najmanju ruku je diskutabilna teorija o latinici kao pismu koje zauzima manje mesta pri štampi.
Evo par fotki preuzetih sa linka
Poređenje knjige Istorija naroda Jugoslavije (110x170 mm) , knjiga II, štampana na ćirilici i latinici. Ćirilica staje u 46 redova a latinica u 37. Prored nije identičan, treba pročitati objašnjenje na linku.
Prilog 134414
Ovde je uporedni prikaz članaka iz različitih novina štampanih na ćirilici i latinici. Pogledajte broj redova tj. koliko stane redova ćirilice a koliko latinice.
Prilog 134415
Kada vam izdavači počnu priču o skupoći ćirilice uzimite to sa dozom rezerve. Uzgred neki od najvećih izdavača u Srbiji su strani izdavači a neki od njih dolaze iz zemalja koje su u bliskoj prošlosti zabranjivale ćirilicu. Imajte i to na umu.
Ne slažem se ni da je interes izdavača u štampanju knjiga na latinici jer će izvoziti knjige pa je u regionalnom tržištu spas. Kome će to izvoziti knjige? Status ćirilice i srpskog jezika je tragičan u svim zamljama u regionu. Apsolutno tragičan.
Još dve stvari da naglasim. Kada se govori o položaju ćirilice tj. njenom odsustvu nije reč samo o knjigama. Zastanite ispred trafika, koliko novina vidite štampanih na ćirilici? Videćete Večernje novosti, Politiku i Dnevnik gde ga ima (koliko znam to su jedine dnevne novine štampane na ćirilici, možda sam neku propustio ali sumnjam). Koliko ste filmova i serija na televiziji gledali sa ćiriličnim titlom( u principu ćirilični titl je stalno prisutan samo na RTS-u, RTV-u)? Koliko ste filmova u bioskopu gledali sa ćiriličnim titlom? Natpise preduzeća, reklame i sl. neću ni pominjati. Tu je sve jasno. Odsustvo ćirilice nema veze ni sa novim tehnologijama, niti sa upotrebom engleskog jezika. Učio se engleski, francuski, nemački itd u Srbiji i pre 1954. (Novosadski dogovor) pa to nije sprečavalo učene ljude da koriste ćirilicu niti je to nekoga sprečavalo da štampa knjige na ćirilici, niti je neko govorio ćirilica nam je skupa za štampanje. Znanje i korištenje jednog ili više stranih jezika ne znači zanemarivanje nacionalnog pisma do potpunog izumiranja. Ako ne znate šta je dobro za vas, vaš jezik, vaš narod, onda radite sve suprotno od onoga što u periodu okupacije radi vaš neprijatelj. Ne može biti jednostavnije.
Druga stvar, suštinski nemam ništa protiv latinice. Ogromna većina poruka koje sam napisao na ovom forumu su na latinici a jedan sam od retkih koji je napisao i određen broj poruka na ćirilici. Ono što je bitno i što primećujem jeste izrazito zanemarivanje ćirilice u zadnjih 15-20 godina. To niti je slučano, niti je bez cilja, niti se dešava prvi put. Jedina ključna razlika je u tome što se to ranije dešavalo pod okupacijom a danas ni okupacija nije potrebna.
@Piksi
kolega sto se tice kupovine knjiga u knjizarama za decu u tom ranom uzrastu mislim da niste u pravu,i da je vecina knjiga za taj uzrast bas naprotiv pisan cirilicom.
ja bar pisem iz svog iskustva,i nikada nisam imao problem recimo da u biblioteci nadjem knjigu za svoje dete stampanu na cirilici,sta vise imali smo veci problem da nadjemo odgovarajucu knjigu za taj uzrast od 7-8 god stampan latinicom.
@sto se tice osnovne skole koliko se secam svi su pisali pisanim cirilicnim pismom,dok se u srednjoj profesori forsirali latinicu a ja nisam mogao da se naviknem pa hvatao beleske pola latinicom pola cirilicom,cas stampana slova cas pisana:yes4:
sto se mene tice neka ljudi pisu i stampaju ko kako voli..
Нацисти су највероватније уз помоћ двојице Фолксдојчера радника Народне библиотеке украли знатан део књига, а касније приказали да су страдале у пожару. Наиме у Народној библиотеци је неколико дана по бомбардовању тињало, тако да је било времена за крађу. Количина пепела је знатно мања од броја књига и докумената, што је утврђено касније али се на томе стало. Марамбо је после рата изнео податак да је Трећи рајх из Србије украо 40 вагона историјске грађе да би се она у Бечу фабриковала како нацистима одговара.
Ćerka mi je nedavno tražila knjige o kosmosu i dinosaurusima. U knjižari u Knez Mihailovoj, nekadašnjoj antikvarnici, samo jedan od desetak naslova na ove teme je štampan ćirilicom. Voleo bih da je bila loša sreća tog puta, i kad sledeći put potražim neku specifičnu dečiju knjigu da proporcija bude obrnuta. Čak sam skoro video i Zmajevu riznicu štampanu latinicom.
Igrom slučaja prvo sam naučio da čitam latinicu, jer sam voleo stripove Zlatne serije i Lunov Magnus strip, koji su se štampali latinicom, a mislim da ih je objavljivao novosadski Dnevnik. Ovo štivo je bilo izuzetno poularno u celoj SFRJ i zato je moralo da bude štampano latinicom da bi se u celoj zemlji prodavalo. Vjesnikov Tom i Džeri koji sam takođe čitao bio je naravno štampan latinicom. Plava ptica i Kadok su štampani ćirilicom, ali stripove su čitali svi a debele knjige ne baš sva deca.
U školi su udžbenici bili štampani ćirilicom a pismene zadatke iz srpskohrvatskog smo pisali ravnopravno od petog razreda čirilicom i latinicom. I opet je većina u mojoj generaciji kad je odrasla pisala latinicom. Čemu to pripisujem? I tada kao i sada za ćirilicu nije bio problem obrazovni sistem, on nas je naučio, ali škola nas vaspitava i da budemo vredni, odgovorni, solidarni, primerni... a na šta smo se većinom napravili? Naravno da mnogo veću ulogu od škole za adolescente imaju društvo i mediji, a oni ni tada nisu bili naklonjeni ćirilici. Stripoteka, Rock, ITD, Svet kompjutera i mnogi popularni i čitani časopisi bili su štampani na latinici. Sve popularne rock grupe su imale logo urađen latinicom. Kad se tome doda uticaj sa zapada, kome smo bili veoma naklonjeni ćirilica ni u mom detinjstvu i pubertetu nije imala nikakvu šansu.
A zamislite kakva je sada situacija u doba globalnog sveta, interneta, društvenih mreža, globalnih kompanija i popularnih svetskih marki? Ćirilica nema skoro nikakvih šansi da se kod mladog sveta izbori sa latinicom samostalno, kao deo srpskog nasleđa i tradicije. Zato smatram da treba da je čuvamo i forsiramo pozitivnu diskriminaciju nad latinicom, jer je ona nešto autohtono i naše autentično pismo.
Svakom po volji, moj izbor je jasan, nadam se da ću ga preneti i na narednu generaciju.
Napisaću ovde još nekoliko činjenica koje bi trebalo imati u vidu tokom diskusije, a koje bi mogle da doprinesu njenom sagledavanju sa više strana.
Što se tiče veličine slova, ukoliko se koriste isti font, prored i ostali parametri koji utiču na dužinu teksta, na kompjuterski složenom tekstu će ćirilica zauzeti svakako više mesta. U nastavku je screenshot jednog teksta koji je samo konvertovan i u kome se može videti da ćirilični tekst zauzima 13 redova, a latinični za samo dve reči ulazi u 12. red.
Prilog 134420
Knjige se danas prelamaju uz pomoć softvera, mnogo više se vodi računa o ceni, a štedi se i na druge načine koji uglavnom nemaju veze sa jezikom.
Što se tiče samog izvora, čini mi se da ima dosta netačnih podataka, falsifikata, jeftinog šovinizma i sličnog, a dosta koristi ono što se na engleskom naziva cherrypicking, tj. koristi dosta primera koji mogu da navedu na pogrešne zaključke. Kada govori o širini digrama (dž, nj, lj) koristi neku pesmu sa glagolom džidžati (Oj devojko džidžo moja/Džidžala te majka tvoja...), ali ne i reči koje sadrže lj, što je mnogo češće u upotrebi od dž.
Čist falsifikat je npr. ono lupetanje autora o Adelungu, koji svakako nije mogao da kaže da je srpska ćirilica najsavršenije pismo na svetu – Adelung je umro 1806. godine, kada je Vuk Karadžić imao tek 18 godina, a njegova Pismenica je izdata 1814. godine. Vuk je samo iskoristio Adelungovo načelo da treba pisati kao što se govori i to je cela priča, jer za Vukovu ćirilicu nije ni mogao da zna pre samog Vuka, dok je ona staroslovenska imala podosta slova viška i još neka pravila koja su je činila komplikovanom.
Sama konstatacija sa početka teksta da je u „istoriji kulture čovečanstva srpska ćirilica najsavršenije fonetsko pismo na svetu” može se opisati kao notorna laž i glupost. Kao prvo, pravopis i pismo nisu isto, što lako mogu potvrditi srpski i ruski pravopis ili srpski u poređenju sa engleskim. U oba slučaja imamo srpski pravopis, koji jeste relativno jednostavan i logičan, dok su engleski i ruski komplikovaniji. Uostalom, ko želi, može da pogleda kakvi su npr. turski ili finski pravopis, inače veoma jednostavni, pa neka izvede zaključke. Ovde ne bih ni spominjao stare jezike i njihova alfabetska pisma, čiji se izgovor danas može samo rekonstruisati, ali koji su po svoj prilici bili fonetski.
Autor provlači i mit da je srpski pravopis idealan, što takođe nije tačno. Ukoliko uzmemo reči kao što su predsednik (izgovaramo c umesto ds), sintagmu bez čekanja (u brzom govoru izgovaramo beš čekanja) i slično, ili da slabije pismeni pišu neznam, avijon i slično, svakako da je moguće dokazati da nije baš sve tako idealno. Jedino pismo koje zaista može da izrazi sve jeste tzv. IPA alfabet, tj. međunarodno fonetsko pismo. Čitaoci ovog teksta će se svakako setiti transkripcije iz rečnika engleskog, ali to je samo jedan mali deo. Naime, IPA može lako da obeleži razlike u izgovoru između npr. glasa /k/ u kiša i onoga koji se čuje u kapa, kao i razliku između /n/ u niko i u banka.
Koliko mi je poznato, najveći izdavači kao što su npr. Laguna, Dereta, Vulkan, ne računajući izdavače udžbenika, jesu domaće vlasništvo, ili su bar bili sasvim domaće firme, ali pretežno koriste latinicu. Prevodio sam za više izdavača i jedini zahtev jezičke prirode bio je da u dijalozima koristim navodnike, odnosno crticu, a što se tiče klijenata koji su mi tražili prevod na srpski nijedan nikada nije imao zahteve u vezi sa pismom.
Knjige se svakako izvoze po regionu, premda ne znam koliko su gde zastupljene u knjižarama, ali online prodaja uopšte nije beznačajna. Brojke nemam, ali znam da jesam dobijao novac za prevode i da sam ga zaradio i na prodaji knjiga u regionu.
Strani izdavači koji deluju kod nas su najjači u domenu udžbenika, koji se po pravilu štampaju ćirilicom, izuzimajući udžbenike stranih jezika (osim ruskog), kao i udžbenike namenjene nacionalnim manjinama. Apsolutno ne verujem da neki strani izdavač traži da se knjige štampaju latinicom ukoliko je njihova domicilna zemlja imala bilo kakve teritorijalne pretenzije ili vršila okupaciju jer u pitanju su privatne firme koje zanima samo jedno, a to je novac.
Slažem se da je latinica postala češća posle Novosadskog dogovora, mada su razlozi za to višestruki. Naime, posle II svetskog rata osnovno školovanje je postalo obavezno i redovnije, nepismenosti je zadat jak udarac, broj štampanih knjiga je naglo porastao, a bez prepreka su prodavane od Vardara do Triglava, pa mogu da pretpostavim da je i tu bilo ekonomskog momenta, jer knjige su se prodavale svima.
Slažem se da savremena tehnologija nije prepreka upotrebi pisma, a čak je i olakšava. Uostalom, na internetu se lako mogu naći tri japanska pisma, dva korejska u paketu sa latinicom ili ćirilicom, devanagarijem ili arapskim. Pogledajte bilo koju odrednicu Vikipedije pisanu na više jezika i videćete bar desetak pisama zajedno.
Uprkos tome, velika količina teksta na srpskom se piše latinicom, pri čemu bih se ograničio samo na to što pišu pojedinci. Naprosto, ljudi je pišu iz navike i tu nema šta da se doda ili oduzme. Mnogo veći problem su sve manja pismenost, kao i funkcionalna nepismenost.
Zbog prirode jezika da se menja iznutra i zbog demokratskih shvatanja, apsolutno sam protiv bilo kakvog nametanja pisma. Nemam apsolutno ništa protiv ćirilice, ali svakako da neću dozvoliti da mi iko nameće koje ću pismo koristiti.
Link koji sam postavio vezano za uvećani prostor pri štampanju koji zauzima ćirilica u odnosu na latinicu postavio sam upravo iz tog razloga da se može pogledati odakle su preuzete fotografije koje pokazuju suprotno naglašavajući da se ne bavim štapanjem itd.
Nisam tvrdio da su svi navedeni podaci sa linka tačni niti sam se pozivao na njih.
Nije čak od suštinskog značaja potrošnja papira, naročito ne u zemlji gde se papir gotovo ne reciklira i gde malo koji grad ima kante za papir. Sada je odjednom problem nekoliko dodatnih listova koje će zauzeti ćirilica, pod uslovom da ih stvarno zauzme.
Pritom sam naveo da je u vreme najcrnje inflacije kada se štedelo na svemu bilo više štampanih knjiga na ćirilici nego što ih ima sada. Onda je moglo a sada ne može.
To što se povećala pismenost nacije je pohvalno ali između pismenosti i upotrebe ćirilice ne mora postojati obrnuta proporcija. Na žalost kod nas ona postoji i to drastična obrnuta proporcija. Izgleda da što je više pismenih to je normalnije da je ćirilica manje u upotrebi. Školovani ljudi su i pre 100 godina koristili ćirilicu. Nije im to bio ograničavajući faktor.
Takođe, ne bih govorio o nametanju nekog pisma jer ćirilicu je nemoguće nametnuti narodu koju živi na ovom prostoru jer to je pismo ovog naroda. To je kao kada bi se reklo da se ruska ćirilica nameće Rusima, ili finski jezik Fincima itd. Uostalom kada je nešto zastupljeno u odnosu 1/40 ne da nema reči o nametanju nego je reč o zatiranju, isčezavanju. Ako nekome smeta ćirilica možda nekome smeta i latinica (meni ne smeta latinica , smeta mi isčezavanje ćirilice). Pa zašto se ne bi našli na recimo 50:50. Trenutno je 1/40 , što je 2,5 % zastupljenosti ćirilice. Govorim o uzorku sa stola, ne kažem da je on reprezentativan ali kako stvari stoje nije ni mnogo daleko, naročito ako ne računamo đačke udžbenike koji još uvek moraju biti na ćirilici, još uvek. Ako računamo i novine, titlove, reklame, ambalažu itd onda je situacija katastrofalna.
Ne tako davno svakodnevna upotreba ćirilice bila je sasvim normalna stvar. Onda dođe latinica, Novosadski dogovor iz 1954. godine podrazumevao je ravnopravnu upotrebu oba pisma međutim u praksi do toga ne dolazi nego dolazi do zatiranja ćirilice, niko se nije bunio (ne mislim bukvalno ali ako se i neko bunio nije imao uspeha) a sada kada neko ukaže na to da je ćirilica skrajnuta govori se o nametanju. Pa zašto se ne primeni taj famozni dogovor iz 1954. ili je on samo poslužio kao trojanski konj da se Srbiji nametne latinica a ostali će po svom. Videlo se i onda i danas koliko je ćirilica zastupljena u bivšim republikama SFRJ.
Svi naši okupatori shvatali su značaj pisma i jezika i svim silama su se trudili da ih zatru. Ostaje da se nadamo da ćemo i mi kao narod shvatiti značaj pisma, jezika, istorije, kulture, tradicije, običaja i da nećemo u miru zbog preloma teksta ostati bez onoga što su nam preci ostavili kao imovinu.
Ne bih zaista više na ovu temu, za mene je položaj ćirilice poražavajući, gledajući sveukupno prisustvo tj. neprisustvo ćirilice u svakodnevnom životu.
Tako je kako je Nešo. Da ponovo citiram političare, slažemo se da se ne slažemo.:)
Јован Јовановић Змај
Деда и унук
Узо деда свог унука,
Метно га на крило,
Па уз гусле певао му
Што је негда било.
Певао му српску славу
И српске јунаке,
Певао му љуте битке,
Муке свакојаке.
Деди око заблистало,
Па сузу пролива,
И унуку своме рече
Да гусле целива.
Дете гусле целивало,
Онда пита живо
„Је ли, деда, зашто сам ја
Те гусле целиво?“
„Ти не схваташ, Српче мало,
Ми старији знамо
Кад одрастеш, кад размислиш,
Казће ти се само!“
Dragi moj Sky, nadam se da me nisi pogrešno shvatio jer to što se ne slažemo ne menja moje mišljenje o tebi, koje je uvek bilo, jeste i biće apsolutno pozitivno.
Ja sam samo ukazao na loš izvor i mnoštvo netačnih činjenica u samom izvoru, a ni na koji način ih ne spočitavam tebi.
Ako mogu samo da se vratim na famozni dogovor – on je samo postavio standarde koji mogu da se očuvaju samo u službenoj upotrebi jezika i pisma, ali ne u javnoj ili privatnoj. Naime, u službenoj upotrebi su često korišćeni dvojni zapisi, dok sva ostala upotreba pisma spada u javnu ili privatnu. Ako okačimo naziv firme ili odštampamo knjigu, mogu da koristim bilo koje pismo. Isto važi i za privatnu upotrebu pisma, tj. kako vodimo beleške, pišemo pisma i slično. Tu nije bilo nametanja u novije vreme, u smislu propisa koji bi se morali poštovati. Inače, famozni dogovor se ne primenjuje jer više ne važi, budući da su od nesrećnih događaja iz devedesetih pravopisna pravila više puta menjana i poništila su najpametniji mogući dokument u istoriji jednog jezika koji nažalost ima četiri naziva.
Što se tiče značaja pisma za očuvanje neke nacionalne komponente, nije mi poznat nijedan dokaz da je pismo to promenilo. Rumunski jezik je koristio ćirilicu do 19. veka kada je prešao na latinicu, ali koliko mi je poznato, Rumuni su i dalje Rumuni. Sovjetska diktatura je nametnula ćirilicu jezicima koji je nisu koristili, ali su ti jezici (i narodi) ostali to što jesu, dok su neki i promenili pisma. Dalje, gotovo svi evropski jezici su promenili pisma, pa je tako nemački izgubio goticu (koja je zapravo latinica), praktično svi germanski jezici su izgubili rune, mnogi slovenski jezici su izgubili glagoljicu, grčki alfabet se debelo promenio, turski je izbacio arapsko pismo i slično. Pismo se može uporediti sa narodnom nošnjom, koja se izgubila u većem delu sveta i prerasla u relativno unificiranu odeću, ali se nijedan evropski narod nije izgubio zbog nestanka jednog ili drugog. Osim toga, aktuelna ćirilica ima tradiciju od oko dva veka, dok je ona starija umrla praktično preko noći u više jezika, ali njihovi govornici nisu nestali.
Moram priznati da se ne bih složio ni oko svih okupatora, imajući u vidu čak i forsiranje ćirilice od strane nemačkog okupatora u II svetskom ratu, dok se osmanlijsko carstvo time nije ni bavilo, a zna se koliko je ovde vladalo i da se stara ćirilica izgubila kada je ono bilo na zalasku.
Ukoliko gledamo sa stanovišta istorije jezika, Vukova ćirilica je jedino pismo koje je nametnuto, bilo da govorimo o aktuelnim zakonima, bilo o starim, koji su samo dodali latinicu, ali nisu eksplicitno zahtevali da se koristi izuzimajući okupacione austrijske propise. Jedan od retkih izuzetaka od ovoga je bio propis o upotrebi jezika u JNA, koji je podrazumevao „srpskohrvatski jezik ekavskog izgovora i latiničnog pisma” (= današnji srpski pisan latinicom). Danas državni aparat piše ćirilicom, što ne nameće ništa građaninu, ali ipak postoji nametanje pisma pa čak i jezika kada se registruje firma ili udruženje. Možda će zvučati paradoksalno, ali ako osnivaš firmu, potrebno je da navedeš i njen naziv na engleskom (idiotluk svoje vrste, jer npr. pekari 'Pera' ili kladionici 'Milojko' to zaista nije potrebno), dok s druge strane, naziv firme i pečat po novom moraju da budu napisani ćirilicom. Ovo takođe nema veze s mozgom, jer i običan kineski telefon Xiaomi ne možeš tek tako lako prebaciti u ćirilicu (približan izgovor je sjaomi, ali to ne radi posao), dok bih baš voleo da vidim 20th Century Fox u ćiriličnom zapisu, a da to liči na nešto.
Što se tiče same sudbine ćirilice, ona zavisi od samih korisnika. Niko ni ovde ni na drugim mestima širom interneta ne brani upotrebu ćirilice, ali ljudi je naprosto ne koriste. Ne koriste je ni kada nazivaju spostvene firme, pišu sopstvene beleške ili pišu sopstvena pisma.
Kao što rekoh, jezik je kao živ organizam, što je dokazano nebrojeno puta u istoriji bilo kog jezika i sam sebe reguliše, a intervencije odozgo nisu dale nikave rezultate. Ponavljam da ne mogu da sa sigurnošću prognoziram budućnost ćirilice, ali da će se koristiti, to je gotovo izvesno. Ipak, njen udeo u javnom diskursu zavisi od samih govornika jezika, a oni će raditi onako kako žele.
P.S. Ako uopšte i ne gledamo temu niti argumente, moram priznati da mi je u neku ruku i drago što se ne slažemo, a evo i zbog čega - ova naša prepiska samo dokazuje činjenicu da osobe koje se međusobno uvažavaju mogu imati različita mišljenja i zadržati nivo komunikacije i uzajamno poštovanje, što nije čest slučaj u ovdašnjoj javnoj komunikaciji. Mislim da su naše prijateljstvo i međusobno poštovanje prošli odličan ispit sa najvišim ocenama, što je izuzetno važno za ovaj forum kao zajednicu, a ne samo za nas kao pojedinačne učesnike u diskusijama.
Interesantna tema
Ja se preko 25 godina bavim pripremom za štampu, tj. prelomom teksta.
Na onoj prvoj slici su dve knjige koje sam ja radio. Izdavač obe je Solaris, Novi Sad.
Naveo bih taksativno kako se ponašaju moje mušterije kod izbora ćirilica ili latinica:
- Matica srpska i neki jezički fakulteti - strogo ćirilica. Naravno tekstovi na stranim jezicima idu latinicom.
- Tehnički, medicinski fakulteti više preferiraju latinicu. To je češći izbor autora, a provlači se i da je lakše stranim studentima da savladaju tekst na latinici
- Privatnici ako je u pitanju beletristika redom idu latinicom zbog plasmana knjiga na crnogorsko, bosansko i hrvatsko tržište. Srbija je malo tržište i svaki dodatni prodati primerak je bitan. A u nekim slučajevima se žuri sa izdavanjem nekih knjiga da bi se preduhitrili izdavači iz CG, BiH i Hr da ne bi oni plasirali te iste naslove kod nas. Jer vi platite autorska prava, prevodioca, lektora, korektora, prelamača i štampara, a na tržištu već imate taj naslov.
- Veća količina potrebnog prostora i veći broj strana za ćirilicu se retko spominje. Češće se misli o tome da knjiga ne bude previše tanka da bi se mogla opravdati veća cena kojoj bi se pokrili troškovi.
Kad na kraju knjiga završi u knjižari, knjižara uzima 40-50% od cene, a izdavač posle još mora da moljaka da mu se ostatak isplati, a često ostane i kratkih rukava...
Crtica br. 1 – imam mogućnost da učestvujem u jednom projektu na Univerzitetu u Gracu (Austrija) i održim nekoliko predavanja, za šta je potrebno da pošaljem bibliografiju (spisak objavljenih radova iz date oblasti) i dokumentaciju o sopstvenim kvalifikacijama. Ovaj univerzitet ima modul za prevođenje koji obuhvata naš jezik, koji zovu B/H/S, a spisak pomenutih radova, koji su pretežno na srpskom im šaljem u Wordu, dok sam diplomu o završenim studijama, magisterijumu i doktoratu poslao skenirane, a štampani su ćirilicom. Kroz 24 sata dobijam odgovor koji citiram: „Poštovani, najljepše Vam hvala na dokumentaciji. Pozivamo Vas da dođete u navedenom terminu, a smještaj Vam je obezbijeđen”, čemu slede potpis i nesrpsko ime.
Crtica br. 2 – koleginica ima zagrebačku diplomu, ali mora da je prevede kod sudskog tumača za hrvatski jer joj u dokumentaciji piše da je položila predmete koji imaju sledeće nazive: Engleska fonetika, Američka književnost, Sintaksa engleskog jezika, Morfologija engleskog jezika itd.
Napominjem da je moja prepiska sa austrijskim univerzitetom trajala oko 24 sata, dok je nesrećna koleginica morala da se gnjavi danima.
Crtica br. 3 – imam poziv da održim predavanja na Univerzitetu u Torinu, a procedura je slična kao u prvom slučaju – dosta radova napisanih na srpskom, ćirilična dokumentacija koja se šalje u skeniranom obliku, poslato u ponedeljak uveče, pozitivan odgovor na engleskom stiže u sredu ujutro. Za angažman od tri dana dobijam iznos od 1,5 mesečne plate u Beogradu, ali da bi mi se odrađeni posao u Italiji računao za napredovanje moram da sam sebi prevedem njihovu potvrdu sa engleskog i predam dekanskom kolegijumu koji zna engleski, jer molim lepo, propisi su propisi. Nisam koristio ćirilicu jer je na kompjuteru ionako nemam (koristim Mac, a ne Windows), ali čudno mi je da jedna mrska Austrougarska ili Italija ni ne traži prevode dok beogradska drumska me'ana od univerziteta traži prevod zagrebačke diplome.
Crtica br. 4 – banjalučka pivara hoće da izveze pivo Nektar u Srbiju, ali postoji jedan problem – ćirilicom piše „svijetlo pivo”, ali kod nas može da se uveze samo ako piše „svetlo pivo”. Pošto je na konzervi napisano tako kako jeste, na pomenuto pivo mora da se nalepi etiketa.
:stupid::stupid::stupid:
Što se tiče jezičke politike, kao nosilac doktorata iz oblasti lingvistike mogu samo da spomenem priču o ljubavi, psu i majci - j*** im pas mater.
Русија је озбиљна земља.
Prilog 134421
Ajd posto sam ja potegao ono oko 20% vise. Informaciju sam dobio od nekog ko radi u izdavackoj kuci. A i sam sam se uverio. Dosta knjiga koje su vec izdate se prvo prekucaju, provere slovne greske,srede pa salju u stampu. Ovo pricam o knjigama na srpskom/hrvatskom... Uzme se vec izdata knjiga drugog izdavaca i samo prekuca.
Cak sam i sam prekucavao par komada. Dobije se, da kazem specifikacija, taj i taj prored, font i velicina fonta. Knjige koje se prekucavaju a da su izdate na latinici otprilike su tu negde po broju strana. Knjige koje su pisane na cirilici i prekucane na latinicu imaju oko 20% manje strana u finalnom tekstu spremnom za stampu cime u startu, taj koji prekucava, racuna na 20% manju zaradu. Mozda negde pise drugacije ali ovo je primer iz zivota.
Sto se tice veceg broja knjiga stampanih na cirilici tokom 90tih moje misljenje je da je to radjeno iz pogresnih pobuda. Ipak smo tad ratovali protiv naroda koji pisu latinicom.
Ne treba zanemariti ni cinjenicu da po jednoj knjizi nekoliko listova gore/dole ne znaci nista. Ali kad se to pomnozi sa 1000 (uobicajeni prvi tiraz) pa na kraju sa brojem naslova dobije se znacajan broj strana. Mozda je to mala stavka u ukupnoj ceni ali to u ukupnoj kolicini povlaci i vise prostora za skladistenje. Pa samo je Laguna za ovaj sajam imala blizu 100 novih naslova.
Naravno, neko je pomenuo i laksu prodaju knjiga na latinici u zemljama u okruzenju. To sam zaboravio da pomenem u mom prvom postu.
Ono sto hocu da kazem je da se danas sve radi zbog profita. I da se troskovi kresu na minimum gde god se ukaze prilika.
Cirilica je, nazalost, neprofitabilna.
Sent from my SM-A310F using Tapatalk
Nazalost isteklo vreme za editovanje - racunicu za prekucavanje teksta treba gledati sa pozicije izdavaca. Knjiga od 100 strana stampan na latinici kada se prekuca na latinicu ima 100 i on plati 100 strana. Za knjigu stampanu na cirilici pa prekucanu na latinicu on plati 80 strana onome ko prekucava. Nisu to neke velike pare (0.3e/strans) al opet - kresanje troskova gde god ih ima.
Sent from my SM-A310F using Tapatalk
@eee
- kod mojih mušterija, prekucavanje se računa po broju karaktera. Stranica ima 1800 karaktera. Znači prekucano je 270.000 sl. znakova : 1800 = 150 strana. Ako su pesme, zapravo ima da prekucaš hiljade strana da napabirčiš 200 strana.
Ako pričamo o uštedi onda se takva knjiga žrtvuje. Odseće se rikna, propusti kroz mašinu: foto-kopir ili digitalnu i za minut-dva imaš PDF knjige. Onda se PDF provuče kroz program za prepoznavanje, u kome imaš da biraš jezike koji se pojavljuju u tekstu, to izabereš jer mu pomaže u tačnosti. (Naprimer možeš birati da li se u tekstu pojavljuje eskimski čirilica ili latinica / vidi print screen)
Prilog 134422
U pravu si da postoji ušteda u količini potrošenog papira, ali eto kod mojih mušterija više brinu o tome da tu knjigu neko kupi nego o usputnim troškovima.
Kod mojih mušterija većinom su tiraži od 300 do 500 primeraka.
Uglavnom su stručne knjige.
Ja sam naveo moje iskustvo sa Lagunom. Ne znam kako je kod drugih :).
Ono sto sam namerno izmenio je da placanje ne ide po strani vec po nekoj stafni (ili tako neka cudna rec, zaboravio sam kako tacno ide). Al na kraju se sve svede na broj strana i zbog jednostavnijeg objasnjenja sam tako i stavio.
Na kraju se sve svede na ustedu.
Moje misljenje je da se knjige na latinici danas vise stampaju iskljucivo zbog ustede a samim tim i povecanja profita. Pogotovo ako to rade velike izdavacke kuce gde na ukupnu kolicinu knjiga ta usteda nikako nije zanemarljiva. I ako one organizuju i placaju sve to a pisac dobije samo neki procenat od prodaje.
Ako pisac ipak resi da sam plati troskove stampe i da zeli cirilicu, racunica je svakako drugacija :)
Sent from my SM-A310F using Tapatalk
Verujem da si u pravu kad su u pitanju izdavači poput Lagune, da misle o tome i na takav način.
Par mojih privatnih mušterija ne razmišlja na takav način, ali su i tiraži dosta manji. A za ovogodišnji Bg sajam sam morao da jedan nestrpljivo očekivani bestseler ponovo prelamam/prepravljam da bi ga ”ugojio” i time opravdao veću cenu u prodaji (koja je uslovljena autorskim pravima, prevodiocima...).
Moje mušterije su većinom državne ustanove.
Tako da je tu bilo i dvomesečnih kolornih izdanja koja uopšte ne idu u klasičnu prodaju nego se poklanjaju. Nigde na korici nije istaknuta cena.
To rezultira drugačiji, opušteniji način razmišljanja. :)
Nadam se da nismo previše otišli u off.
I ja se nadam :). [emoji482]
Sent from my SM-A310F using Tapatalk
Prilog 134431Citat:
Neša kaže:
Zaboravih da odgovorim eee, stafna je šlajfna teksta = jedna novinarska stranica teksta.
I to je jednako 1800 slovnih znakova (uračunate beline).
Stari štamparski, urednički izraz još iz slovoslagačkog vremena, kada je urednik brojao redove da bi odredio dužinu teksta da bi stao u raspoloživ prostor, recimo u devnoj štampi/novinama.
