Strana 1 od 6 12345 ... PoslednjaPoslednja
Prikaz rezultata 1 do 10 od ukupno 51
Like Tree83Likes

tema: Završna obrada - detalji koji je odaju

  1. #1
    Mlađi član
    Član od
    22.12.2010.
    Poruke
    89
    Lajkovi
    56
    Reputacioni uticaj
    12

    Određen forumom Završna obrada - detalji koji je odaju

    Pozdrav svima.

    Često se ovde u savetima pri kupovini, a rekao bih i u bilo kojoj recenziji ili debati o satovima, spominje kvalitet završne obrade. Kako sam u poslednje vreme i sam tražio novi časovnik i pregledao razne modele, moram priznati da nisam primetio neke značajne razlike u tom segmentu i ovom temom bih hteo da od nekog stručnijeg čujem koji su to detalji koji odaju dobru ili manje dobru završnu obradu, pogotovo kod satova višeg ranga gde su neki osnovni kriterijumi, kao što je slaganje markera, zadovoljeni.

    Da ilustrujem primerom, u radnji sam gledao uporedo Hamiltno Intra-Matic Panda (detaljno opisan ovde: Haifisch 23 - Moja kolekcija) i Frederique Constant Vintage Rally Healey (opisan Frederique Constant Vintage Rally Healey Chronograph ref.FC-397HSG5B6 ). Oba sata su Swiss Entry level, cenovni razred 1500-2000EUR. Na moju konstataciju da su vrlo slicni, prodavac kaže da je završna obrada kod FC-a bolja - ali kad sam upitao po čemu to zaključuje ostaje nem i daje generički bezvezni odgovor.

    Ono što sam ja uspeo da primetim je da su kod oba sata kazaljke hronographa lepo centrirane na 12h, da minutare hronografa pogađaju markere, da su brojčanici bez nekih vidnih neslaganja, dakle sve ok na prvu loptu.
    Jedine očigledne razlike u kvalitetu su bolji antirefleksni premaz kod Hamiltona i bolja narukvica i logo na kopči, kao i lepši (reljefni) tasteri hronografa kod FC.
    Primetno je jos da je kucište FC-a svo u visokom sjaju, dok kod Hamiltona nije - ali nisam siguran koje je "bolje" od ta dva.
    U danima nakom toga sam pogledao i neke skuplje satove tipa Omega, TAG, itd. i svojim laičkim okom nisam video neku razliku u završnoj obradi u odnosu na jeftinije.


    Zanima me koji su to detalji koje ostale kolege primećuju i koji mogu odati dobru ili lošu završnu obradu, pogotovo kod satova srednjeg i višeg cenovnog ranga?
    Poseban akcenat bi možda stavio na materijale i obradu istih, npr. kao gore, da li je visoki sjaj "bolji" od brušenog čelika i da li ga je teže postići, da li većina koristi 316 čelik za kućiste i koje su bolje alternative u čeliku?

  2. #2
    Stariji član Avatar korisnika mihajlons
    Član od
    11.6.2021.
    Poruke
    698
    Lajkovi
    3168
    Reputacioni uticaj
    10

    Određen forumom Re: Završna obrada - detalji koji je odaju

    Nisam nesto strucan da ti pojasnim al osnovne parametre koje sam primetio i koje pratim su izrada kucista, kako je uradjeno. Da li je celo kuciste polirano, da li je celo bruseno, ili je uradjeno i bruseno i polirano da se istaknute linije kucista, krivine. Da li su prelazi iz poliranog i brusenog tako idealni da ti oci zaigraju. Kod laika koji zeli da kupi sat on to vidi ili ne vidi, kod ljubitelja satova to je kao da vidis zenu u uskoj svilenoj haljini i uzivas dok se na svetlu ta haljina prelama i otkriva njene fantasticne obline.
    Onda da li je staklo safirno ili ne, dial kako je uradjen, tehnicki detalji kod poklapanja Svajcaraca mislim da nisu ni za pomen jer njihova kontrola kvaliteta je savrsena da nijedan sat ne bi izasao iz fabrike. Onda gledas metalnu narukvicu, osetis je pod rukom da li je masivnija ili ne, da li je to zaista celik ili aluminijum. Isto tako koliko ima redova u linkovima, kako je zavrseno, da li je bruseno, polirano ili bruseno+polirano i kako to na oci deluje. Da li kopca lepo dihtuje, lepo zabravi, sigurna kopca lepo otpusta, sve radi prijatno na dodir, narukvica ne cupa dlake sto znaci da je proizvodjac odlicno uradio narukvicu i sa unutrasnje strane, da li su linkovi spojeni ukrasnim srafovima ili iglama. Narukvica mora da odaje utisak nakita. O koznim narukvicama tek posebno moze da se diskutuje al se pazi na izradu kopci, leptir kopci. Pod rukom mora da se oseti cvrstina i kvalitet, na oko mora da se vidi trud i rad na poliranju i brusenju.
    Mehanizam, uh, mehanizam je srce svega unutra.
    Kao da mene ljubitelja Mercedesa pitas koja je razlika izmedju G klase sa dizel, benzin motorom ili AMG motorom. Tako i sat, vidis kako je rotor uradjen, detalji, koliko dragulja ima, obrada srafova koji prelamaju boje iz plave, tamno plave i crne, da li je mehanizam stavljen i sertifikovan kao elabore, top grade ili COSC. Vidis kako je brusen svaki detalj, prepoznas svaki pokret casovnicara koji ga je radio. Ne znam kako da ti to opisem najbolje osim da udjes u radnju i uzmes da pogledas najskuplji i najjeftiniji sat i da ih uporedis. Onda bi ti bilo jasno sto se tice mehanizma.
    Pogledaj video klipove o A.Longe & Sohne, pogledaj kako njihovi mehanizmi izgledaju, pasces na dupe i sve ce ti biti mnogo jasnije


    Sent from my iPhone using Tapatalk

  3. #3
    Član
    Član od
    2.10.2019.
    Lokacija
    Nis
    Poruke
    486
    Lajkovi
    2050
    Reputacioni uticaj
    5

    Određen forumom Re: Završna obrada - detalji koji je odaju

    Kao sto rekose kolege, ni bruseno ni polirano samo po sebi nije nesto komplikovano, ali uraditi prelaze tako da su ostri i jasno definisani jeste teze. Pogotovo ako su brusene povrsine u drugacijim smerovima na razlicitim delovima. Ako poredim npr svoj Orient Star koji je u rangu oko 500 monetarnih jedinica i Seiko diver koji je nesto iznad i recimo Omega Aqua terra ili Grand Seiko, vide se razlike. Orient je oookej (vidi ispod), potrudili su se koliko toliko, ima puno prelaza i ivica da se svetlost odbija, nista nije uradjeno lose. Ali su svi prelazi na kucistu jasniji na Seiku. Takodje, na seiku je odozgo brusenje kruzno, a sa strane ravno, dok je na Orientu svuda ravno.

    Na Omegi i GS je sve to bilo ostrije definisano.


    Kliknite za sliku za veću verziju

Ime:	SAM_5257-3.jpg
Viđeno:	264
Veličina:	169,7 KB
ID:	153473

    Kliknite za sliku za veću verziju

Ime:	SAM_1512.jpg
Viđeno:	252
Veličina:	103,7 KB
ID:	153474


    Dalje, detalji na kazaljkama i indeksima su cesto indikator kvaliteta obrade i koliko je truda ulozeno u izradu. Da li su ivice kazaljki savrseno obradjene ili grube? Koliko precizno je naliven lume u sredini kazaljki i indeksa? Kako su indeksi zavrseni, da li ima nesavrsenosti? Da li ima kombinovanih tehnika zavrsnice na indeksima i kazaljkima...To nekad moze da se vidi golim okom, ali nekad i ne moze. Bolje je pogledati lupom. Nekad detalje vidim tek kad uslikam macro pa uvelicam na monitoru. Tu je recimo Orient Star bolje uradjen od svih seika koje imam - kazaljke i indeksi imaju 3 povrsine koje su uradjene naizmenicno polirano-bruseno-polirano, ne vide se nesavrsenosti.

    Kliknite za sliku za veću verziju

Ime:	SAM_5210.jpg
Viđeno:	262
Veličina:	303,5 KB
ID:	153475

    Kliknite za sliku za veću verziju

Ime:	SAM_5192.jpg
Viđeno:	261
Veličina:	240,6 KB
ID:	153478
    Kod hamiltona je podjednako precizno uradjeno, mada kod njega nigde nema brusenih povrsina ni na kucistu ni na satu, kontam da se brusenje i ne uklapa nesto posebno u taj dizajn.

    Kliknite za sliku za veću verziju

Ime:	SAM_9387-2.jpg
Viđeno:	253
Veličina:	137,2 KB
ID:	153476


    Seiko sa druge strane ne briljira nesto...ivice kazaljki nisu nista posebno, krzave na mestima, ova crvena minutara je delom prefarbana u crno ali je na nekim mestima probila crvena ispod, ovaj "lolipop" na sekundari nije bas "cist" po ivicama. Nista od ovoga se ne vidi golim okom ali na macro se primeti razlika.

    Kliknite za sliku za veću verziju

Ime:	SAM_5287.jpg
Viđeno:	264
Veličina:	242,0 KB
ID:	153477

    Kad pogledam cenu/kvalitet, jedna od boljih opcija su Christopher Ward. Njihova light-catcher kucista su fino obradjena, sa gomilom jasnih prelaza.



    Uzgred, za Tag i ja ne vidim neku razliku u kvalitetu, oni uglavnom muzu dizajn i ime, a ovako su mi uglavnom na nivou Tissota
    Poslednja ispravka: bancika (11.9.2021. u 13:21)
    BucaJr. and Can'tStand'Ya like this.

  4. #4
    Stariji član
    Član od
    8.5.2017.
    Poruke
    1.735
    Lajkovi
    12511
    Reputacioni uticaj
    377

    Određen forumom Re: Završna obrada - detalji koji je odaju

    Novice, vrlo je značajna činjenica, da je pojam Završna obrada sata u stvari potpuno generalizovan u poslednjih 20 godina. Jedina pravilna definicija tog izraza (Finish) je stepen obrade satnog mehanizma. Kada je krajem prošlog veka revival mehaničke grane horologije dobijao sve veći zamah, došlo je do značajnog tehnično-tehnološkog napretka u načinu i sastavu izrade komponenata mehanizama, pa je sušta veština ručnog dekoriranja mehanizma znatno izgubila na svojoj primarnoj ulozi - postizanje najvišeg stepena pouzdanosti rada tog najvažnijeg dela sata.
    Zbog toga se pojam završne obrade skoro neprimetno preselio i na vanjske delove sata, pre svega zahvaljujući manje stručnim akterima horološke javnosti, koji su se razvojem interneta sve više širili u vidu društvenih mreža preko raznih foruma, blogova i slično. Time je ovaj nekada specifičan pojam postao nepravedno potpuno generalizovan, ušao u najširi segment i postao svakodnevni pratioc horološke scene. Pošto je moja kolekcija sačinjena iz mehanizama, koji su u potpunosti industrijsko finiširani, pa time ne donose nikakvu posebnu draž i ja sam prilikom opisivanja mojih satova u neku ruku zloupotrebio pojam finiša i postavivši ispred njega atribut generalizacije.

    Ako te zanima nešto više o stvarnom finišu, nedavno smo nešto pisali na tu temu, a pre nego što postavim link samo jedno upozorenje - uvek je potrebno razlikovati između industrijskog finiširanja odnosno mašinske obrade komponenti i ručnog finiša, koji spada samo u domet najvišeg, Haute Horlogerie razreda ali i tu samo Top nivoa. Npr. u entry levelu Pateka, Vacherona, JLC, Blancpaina, pa čak i A. Lange & Sohne se može naći ogromno angliranih i vrhunsko poliranih površina mašinskim putem, tako da je uvek sa velikom dozom rezerve potrebno uzeti u obzir navedbe ovih aktera o ručnoj obradi njihovih satova, jer je to samo delimično istinito. Jedino njihovi najviši leveli donose potpuni ručni finiš. Osim toga, to je normalno. Danas mašina sa takozvanim Sparkle Wire Erosion načinom izrade (dorađivanje pod mlazovima visokog pritiska) omogućuje izradu komponente mehanizma sa dozvoljenim preciznosnim odstupanjem od 2 mikrona. Za usporedbu, prečnik krvne ćelije iznosi 5 mikrona. Ako ovome dodamo razne smese iz kojih su izrađene nemirnice, spirale, zaskočni mehanizmi, koje imaju potpuno antimagnetna svojstva, izuzetan napredak na području antišok sistema, onda za izradu vrhunskog mehanizma, više nije preko potrebno ručno angliranje, ručno mirror poliranje najvećih majstora ovih veština.
    Danas se već u entry razredu High End satova mogu naći vrhunsko finiširani mehanizmi putem mašinske izrade. Daleko najviše na tom polju nudi Rolex, koji sa svojim osnovnim kalibrima 3130 ili 3135 već za 5,4 hiljade EURA nudi sve lepote takvog načina finiširanja.
    Ove možemo videti sve - angliranje, black polishing, circular graining, colimaconnage....

    Naziv: mtc8yfy (1).jpg, pregleda: 239, veličina: 326,1 KB


    Naziv: WOD1H5a.jpg, pregleda: 242, veličina: 293,7 KB


    Naziv: IfUo1Pz.jpg, pregleda: 243, veličina: 225,7 KB


    Naziv: StZ1usK.jpg, pregleda: 239, veličina: 241,4 KB


    Naziv: mKzPYkF.jpg, pregleda: 239, veličina: 231,9 KB


    Čak i Omegin Co-Axial nudi mašinski beveling (angliranje) a on se može naći i na Zenithovom El Primeru, dok je Perlage kao i Rodijum prevlačenje prisutan u entry Swiss razedu, kao što je Hamiltonov H30.

    Naziv: anglage.jpg, pregleda: 233, veličina: 74,1 KB


    Evo i ranije pomenutog linka:
    Zanimljivi linkovi i novosti iz sveta časovničarstva
    Na sledećih nekoliko stranica je nešto opširnije pisano na temu finiširanja u svojem pravom značenju te reči.

    Ono što si pitao, spada u trećerazrednu kategoriju važnosti horologije. Tu takoreći nema pogrešnog odgovora. Pojam obrade kućišta je tako širok i u najvišem obimu spada u lični pogled pojedinca. Oni koje satove tretiraju kao i deo nakita, garderobe, njima je način izrade znatno bitnijii nego nekome, kojemu je suština sata ono ispod haube. Dok će prvi satima stajati ispred ogledala, slikati se kako mu stoji sat na ruci i opterećivati se do besvesti sa 1 mm većim ili manjim prečnikom, drugi će preokrenuti sve moguće, da se dočepaju do slika mehanizama, načinu njegovog rada, nastanka, karakteristika, finiša......
    Prvi će do velikog broja odgovora doći u magazinima tipa Moderan muškarac, Praktična žena, Bazar i slično, dok će oni drugi izgubiti oči u proučavanju najsitnijeg šarafa određenog mehanizma.
    Više puta ćeš na forumima naići na žestoke okršaje u kojima će prvi tvrditi, da je određeni sat bolji od nekog drugog, jer ima lepši sjaj, bolje satirnirane detalje na lugovima, pa sve do toga, da je najveća odlika Grand Seika Zaratsu tehnika obrade kućišta. U životu sam pročitao tone raznog gradiva i još nikada nisam naišao, da je bilo koji horološki stručnjak, upoređivao satove po tome, kakva im je obrada kućišta, kazaljki, linkova na narukvici - a brojčanike ovde ne smemo mešati, jer su posebna kategorija i ne spadaju u dodatnu opremu, nego u osnovnu.
    Naravno, sve navedeno se može upotrebiti u opisu pojedinog sata u smislu određene doze zanimljivosti ali ništa više od toga. Kada bi to bilo tako važno, onda bi Emporio Armani odneo polovinu švajcarske i tri četvrtine japanske scene.

    Kolega Milan (Petao) je u gornjem postu prilično lepo sažeo neke detalje a ovo za Tag i Tissot je vrlo dobar primer generalisanja. Kolegi predlažem, da ako već nije imao neki sat iz linije Carrera, neka se malo više poduči.

    Uglavnom, što se tiče poliranih, brušenih površina na fasadi sata, sjaja, odsjaja i ne znam još čega - ne postoji bolj ili slabiji sat. To je stvar ličnog utiska odnosno ukusa. Sa horološkog aspekta, to je slično, kao kada bi želeo doći do odgovora da li su lepše pahulje snega koje padnu na Kopaonik, Island, Alpe ili Ande. Who cares.
    dule bg, bnovica, chuck and 4 others like this.

  5. #5
    Stariji član Avatar korisnika mihajlons
    Član od
    11.6.2021.
    Poruke
    698
    Lajkovi
    3168
    Reputacioni uticaj
    10

    Određen forumom Re: Završna obrada - detalji koji je odaju

    U potpunosti se slazem s tobom Haifisch, pokusao sam kolegi da pomognem da shvati od samog pocetka kakve su razlike u finisu sata, ono ocigledno, prvo sto svi gledaju. Mozes da gledas najlepsi sat na svetu, a da je unutra obican kvarc. Ono sto odusevljava kod satova jeste mehanizam. Prosto ne mogu da sakrijem odusevljenje da je neko u toliko malu prostor stavio nekoliko stotina delova, svaki ukrasen, obradjen, da to sve radi u savrsenom skladu. Kad prislonis sat na uvo cujes najlepsu melodiju. Kao kad s gospodjom odes kod doktora i na ultrazvuku cujes otkucaje svog deteta koje treba da se rodi. Ja sebe uhvatim kako gledam satove na internetu i uvek stanem na fotografije mehanizma i odusevljavam se. Najcesce su to fotografije Nomosa. Kuci ujutru pijem kafu, navijem Moonwatch i gledam kako plese.

    https://www.youtube.com/watch?v=hKrJOMaFuyA


    Sent from my iPhone using Tapatalk

  6. #6
    Stariji član
    Član od
    8.5.2017.
    Poruke
    1.735
    Lajkovi
    12511
    Reputacioni uticaj
    377

    Određen forumom Re: Završna obrada - detalji koji je odaju

    Milane,

    Nema puno dostupnih podataka na temu stepena ručnog finiša nekadašnjih satova. Razlike su nekako ostale slične današnjem stanju. Patek i Vacheron su bili predvodnici standarda Ženevskog pečata a njihovi standardi su poznati i odlaze u najsitnije detalje. Tu su odmah bili Audmeras i JLC, kasnije im se pridružio Cartier i Roger Dubois.
    Ostali (Longines, Rolex, IWC, Blancpain, Omega, Universal) su bili niže i sve se svodilo u zavisnosti od luksuza modela u koji je ugrađivan određeni mehanizam. Ipak, malo se izdavajao Longines sa svojim mesingovanim šatonima u koje su stavljali umetne rubine. Iako taj postupak tada više nije bio potreban, jer su se pojavili materijali prevučeni niklom, Longines je masivno koristio stariji i skuplji način i tako mehanizmima davao dodatan osećaj prestiža i starog sjaja. Postupak se pravio ručnim putem a čak i danas je prisutan kod A. Lange & Sohne.
    IWC 89 nije toliko istupao po finišu nego po jedinstvenoj strukturi. Ali naravno, kao i kod svih drugih nije izostalo anglianje, koje je anuliralo i najmanje moguće grube površine na rubovima, time sprečilo koroziju i mogućnost eventualnog lomljenja. Kao i kod drugih, zupčanici celog pogonskog sistema su bili brižljivo polirani ali najvećim delom, mašinskim putem.
    Rolex je spadao u istu grupu. Angliranje rubova na mostovima i pločama mašinskim putem, elektroplatiranje za sprečavanje oksidacije, upotreba šarafa sa grejanjem na temparaturi od 310 C, da bi povećali čvrstoću, ali sa druge strane vrlo redak broj njih je bio poliran. Takođe su upotrebljavali puno tehnike Perlage i obaveznu Ženevsku šaru, sve to mašinama vođenim rukama majstora.
    Omega na vrlo sličnom nivou. Poznato je njihovo ukrašavanje mehanizama sa Pink zlatom sa strane Lemanie, za koje se na kraju ispostavilo, da nema ni traga od zlata, nego da se radi o leguri mesinga i bakra, u koju je dodano 2,25 % berilijuma sa čime je postignuta maksimalna črvstina.

    Nekada je udeo ručnog rada na mehanizmima bio više prisutan nego danas. Na tradicionalnim mašinama se nije mogla postignuti takva preciznost izrade komponenti kao danas, pa je bilo potrebno neuporedivo više finog poliranja. Većina toga se vršila mašinama, koje su bile vođene ljudskom rukom. Ono što predstavlja najbitniju razliku je činjenica, da je cilj finiširanja bila isključivo u svrhi funkcionalnosti mehanizma, dok danas možemo slobodno reći, da je estetika preuzela veću ulogu od funkcionalnosti. Sve je počelo 1991 godine, kada je Gerd Lang Rudiger, osnivač Chronoswissa iz Valjouxa 7750 izbacio plastičnu kočnicu hronografa i zamenio je čeličnom. Kada je nakon toga ETA od ostalih proizvođača počela dobivati molbe jednakog sadržaja, 1997 godine i sami počinju serijsku proizvodnju ovog kalibra sa kočnicom iz istog materijala. U meduvremenu je Chronoswiss prvi počeo serijsku proizvodnju satova sa transparentnim poklopcem, Philippe Dufour, koji je 1992 godine napravio revoluciju, kada je jednu od najtežih komplikacija u časovničarstvu, sonnerie strpao u ručni sat, se odlučuje da krene vlastitim putem i kao jednu od važnijih prednosti vlastite ponude vidi u do tada neviđenoj sposobnosti ručnog angliranja i dekoracije komponenti mehanizama. Od tada se sve promenilo. Danas više od polovina mehaničkih satova dolazi sa vidljivim mehanizmom i dekoracija komponenti postaje sve uočljivija. Iako izuzetan napredak u tehniki i tehnologiji izrade mehanizama sve manje iziskuje potrebu ručne obrade, ona ostaje i prvenstveno preko nezavisnih časovničara iz Haute Horlogerie razreda postaje sve prisutnija. Diferencijacija tržišta je sada veća nego ikada ranije. Nekada se o tome vrlo retko pričalo, jer su mehanizmi ostajali sakriveni ispod klasičnih poklopaca a radilo se i o poslovnim praksama, koje su svi manje-više upotrebljavali.
    Danas imamo anahronizam, kada Rolexovi mehanizmi, koji su finiširani mašinskim putem imaju drugi najjači standard preciznosti u horolgiji, odmah iza Richard Mille standarda. Slično je i Omeginim Metasom, kao i IWC standardom, koji su strožiji od većine Haute Horlogerie aktera. Ali tržište je toliko diferencirano, da u Haute Horlogerie razredu preciznost ne predstavlja ultimativni faktor kupovine, nego ceo komplet izrade sata i prvenstveno veštine i trud ljudskog faktora, koje se uložene u njegov nastanak.
    Poslednja ispravka: Haifisch23 (12.9.2021. u 19:05)
    bnovica, Zagor, piksi and 3 others like this.

  7. #7
    Stariji član Avatar korisnika mihajlons
    Član od
    11.6.2021.
    Poruke
    698
    Lajkovi
    3168
    Reputacioni uticaj
    10

    Određen forumom Re: Završna obrada - detalji koji je odaju

    Evo jedan video o finishu, vredi pogledati

    https://youtu.be/obd3c2xElzg


    Sent from my iPhone using Tapatalk

  8. #8
    Stariji član Avatar korisnika mihajlons
    Član od
    11.6.2021.
    Poruke
    698
    Lajkovi
    3168
    Reputacioni uticaj
    10

    Određen forumom Re: Završna obrada - detalji koji je odaju

    Evo jos jedan, zanimljiv izbor satova

    Sent from my SM-A605FN using Tapatalk

  9. #9
    Stariji član
    Član od
    8.5.2017.
    Poruke
    1.735
    Lajkovi
    12511
    Reputacioni uticaj
    377

    Određen forumom Re: Završna obrada - detalji koji je odaju

    Zamolio bih za update. Juče sam odgovarao na post kolege Petla (Milana) a sada vidim, da je njegov post brisan. Pošto se radilo o korisnom i dobro napisanom prilogu sa njegove strane, molio bih za razlog. Nadam se, da se ponovo ne radi o banovanju. Ne želim da utičem na politiku foruma, ali uglavnom svi znamo Milana i da ga često odnese preko ivice ali zar je za njegov post zaista bila potrebna takva rigoroznost? Pa i ja sam jedan od njegovih žešćih kritičara i često se negativno ophodim prema njemu ali ako se drži pod kontrolom može se dosta korisnih informacija dobiti od njega.
    Možda je u nekoj drugoj temi (sinoć i danas sam bio vrlo kratko na forumu, pa možda nisam u toku) napravio neki ekces ali ne razumem zašto je brisan njegov post ovde.
    BucaJr. likes this.

  10. #10
    Stariji član Avatar korisnika Nenad Arandjelovic
    Član od
    19.11.2012.
    Poruke
    1.925
    Lajkovi
    11521
    Reputacioni uticaj
    26

    Određen forumom Re: Završna obrada - detalji koji je odaju

    Zato sto smara,vredja i ponizava ljude,namerno pravi frku,pa se pravi lud,voli da spletkari i nece da pomogne ljudima,vec samo hrani svoj bolesni ego.Takodje je banovan sa svih foruma i izbacen iz svih FB i Viber grupa.Eto toliko.

    Sent from my SM-G973F using Tapatalk

Strana 1 od 6 12345 ... PoslednjaPoslednja

Bookmarks sajtovi

Vaš status

  • Ne možete postavljati teme
  • Ne možete odgovarati na poruke
  • Ne možete slati priloge uz poruke
  • Ne možete prepravljati svoje poruke
  •