Prikaz rezultata 1 do 8 od ukupno 8
Like Tree36Likes
  • 23 Post By anbeast
  • 2 Post By tolarbo
  • 1 Post By Shmizla
  • 1 Post By VLADAN P
  • 3 Post By Veloz
  • 4 Post By fotopetar
  • 2 Post By skydrummer

tema: "Časovničarska četvorka" - IIII umesto IV na brojčanicima

  1. #1
    Saradnik Avatar korisnika anbeast
    Član od
    31.7.2010.
    Lokacija
    Zaječar
    Poruke
    2.531
    Lajkovi
    6239
    Reputacioni uticaj
    245

    Određen forumom "Časovničarska četvorka" - IIII umesto IV na brojčanicima

    Naziv: Satni-marker-III-umesto-IV-Clockmaker-four-marker-1.jpg, pregleda: 642, veličina: 73,7 KB


    Većina Vas je sigurno primetila da se na nekim satovima sa markerima označenim rimskim ciframa, broj "4" ispisuje kao: "IIII", umesto uobičajenog: "IV". Teorija o tome zašto je to tako ima pregršt. Većina njih je veoma zanimljiva, a neke se sa određenih stanovišta čine i prilično logičnim.
    Kvaka je u tome da se gotovo sve one zasnivaju na pukim domišljanjima. Ozbiljnim, faktima potkrepljenim, istraživanjem ove teme se, na žalost, još niko nije bavio. Jedno takvo istraživanje, vršeno po svim principima istorijske nauke, bi verovatno dalo kakvih rezultata, medjutim ovaj autor i ovaj napis nemaju takvih pretenzija.
    Pokušaćemo samo da u moru mogućih odgovora izaberemo onaj koji se nama čini najlogičnijim i da ga koliko je to moguće argumentujemo.

    Kliknite za sliku za veću verziju

Ime:	rolex-datejust-watch-marker-IIII.jpg
Viđeno:	592
Veličina:	54,8 KB
ID:	82103

    Elem, najčešće pominjani razlozi za "IIII", umesto "IV" na ciferblatima su sledeći: Simetrija, ekonomičnost proizvodnje markera, izbegavanje da se na tako proizaično mesto poput brojčanika postavi simbol boga svih bogova – Jupitera (čije je ime "IV" označavalo), želja graditelja satova da supstraktivnim metodom predstavljanja broja "4" ne zbune nepismene, itd, itd... Svako od ovih objašnjenja ima svoje mane i teško može “preživeti” logičku i istorijsku proveru.

    Simetrija
    bi svakako mogla biti razlog zašto bi neko umesto "IV" stavio "IIII", ali deluje neverovatno da je u tranzitivnom periodu, u trenu kada je na scenu stupala nova tehnologija (mehanički satovi), a stara (sunčani satovi) još nije potpuno odbačena, estetski motiv bio najvažniji.
    Ekonomičnost
    proizvodnje nije zadovoljavajući odgovor jer je ionako većina satova sa livenim markerima imala markere izlivene iz jednog dela, a ne sastavljene od elemenata: "I", "V" i "X". Da je razlog samo u ekonomičnosti, na satovima sa farbanim markerima bismo nailazili samo na "IV", međutim to nije slučaj. Marker "IIII" se masovno upotrebljavao na satovima sa farbanim ciframa. Na kraju, možemo dodati da jedno "V" štedi tri "I", te je pitanje šta je tu ekonomičnije.
    Izbegavanje pominjanja "Jupitera" je moglo imati uticaja dok je taj bog bio glavni, odnosno, u rimsko doba. U hrišćanskoj Evropi, negde u XII, XIII veku, mislimo da je to prilično neverovatan razlog. (Na stranu to da li su majstori uopšte znali šta je "IV"od „IVPPITER“ predstavljalo u rimsko doba).
    Zbunjivanje nepismenih
    takođe moramo odbaciti jer je neverovatno da bi se oni mogli zbuniti markerom "IV", ali ne i markerom "IX". Da je ovo objašnjenje ispravno, sigurno bi i broj devet bio prikazan kao: "VIIII". Većina pomenutih razloga je možda imala prevagu u pojedinim slučajevima kada je "4" reprezentovano oznakom "IIII", umesto "IV", ali nijedan od njih nije univerzalan i ne ukazuje na nešto što bi moglo biti prelomni momenat i označiti početak nove prakse.

    Kliknite za sliku za veću verziju

Ime:	510px-Wells_cathedral_north_clock_(cropped).jpg
Viđeno:	621
Veličina:	59,8 KB
ID:	82095 Kliknite za sliku za veću verziju

Ime:	IIII.jpg
Viđeno:	575
Veličina:	91,0 KB
ID:	82096

    Ono što ovom autoru deluje kao najlogičnije, najuniverzalnije i najprimenjljivije jeste da se: "4" ispisivalo kao: "IIII", prosto po automatizmu, iz navike, odnosno, jer je bilo uobičajeno u to doba. To jeste najjednostavnije (možda i najdosadnije) moguće objašnjenje, ali takva su, bar prema Viljemu Okamskom i njegovoj oštrici - najtačnija. Pokušaću da potkrepim tvrdnju: Ukoliko kao osnovnu premisu uzmemo da se u klasično doba na spomenicima (u kasnije doba i u rukopisima), broj "4" predominantno označavao kao "IIII"; prihvatimo li tezu da su sunčani časovnici direktni prethodnici mehaničkih časovnika; ako tome dodamo da se na ogromnom broju sunčanih časovnika "4" predstavlja kao "IIII" – možemo zaključiti da su prvi majstori, graditelji satova samo preuzeli uobičajeno organizovani i obeleženi ciferblat sunčanog sata i pridodali mu mehanizam. Dakle, istorijski i evolutivno posmatrano, nameće se zaključak da je predstavljanje broja "4" na brojčanicima satova kao: "IIII", prethodilo oznaci: "IV". Kasnijim tehnološkim razvojem, povećanjem broja majstora-časovničara, naručilaca satova, razvojem mode, estetskih kanona ili načina proizvodnje ovaj se uobičajeni način predstavljanja broja četiri mogao zameniti supstraktivnom oznakom: "IV" ili su se oba načina mogla koristiti prema želji.


    Kliknite za sliku za veću verziju

Ime:	Chartres1[1].jpg
Viđeno:	577
Veličina:	61,1 KB
ID:	82097

    Zanimljiva stvar koju sam doznao istražujući ovu temu i koju bih želeo da podelim sa Vama, jeste to da su u jednom periodu (kraj XVII – početak XVIII veka) postojali satovi koji su vreme oglašavali takozvanim “Rimskim otkucavanjem”. Pojedinci čak tvrde da je taj tip satova „odgovoran“ za početak masovnije upotrebe: "IV", umesto do tada uobičajenijeg: "IIII". Šta je po sredi? Časovničar Joseph Knibb je, negde krajem XVII veka, izrađivao satove koji su vreme objavljivali izbijanjem zvona. Ničeg neobičnog tu ne bi bilo da ovi satovi vreme nisu objavljivali na “rimski način”. Knibovi satovi su bili opremljeni većim i manjim zvonom. Većim zvonom su označavali "5", a manjim: "1". Tako je, na primer, četiri sata zvučalo kao jedan visoki ton (manje zvono), praćen dubljim tonom (veće zvono). Analogno, jedanaest sati je reprezentovano sa dva duboka tona praćena jednim visokim. Primetićemo da je na ovaj način primenjen substraktivni metod rimskog brojanja i stoga je na ovim satovima "4" prikazano kao: "IV", umesto "IIII". Osnovni razlog za ovo bio je mehaničke prirode, odnosno očuvanje energije potrebne za otkucavanje. Ovim principom je, recimo, "VII" označeno sa samo 3 udarca zvona umesto sedam, a za "XII" je potrebno samo četiri udarca umesto dvanaest.

    Kliknite za sliku za veću verziju

Ime:	knibb.jpg
Viđeno:	579
Veličina:	47,6 KB
ID:	82098
    Knibbov stoni sat iz 1674. god

    Ovo bi ukratko bilo obrazloženje o takozvanoj "Časovničarskoj četvorci - IIII" i jedan od mogućih odgovora na pitanje kada i zašto je počela da se upotrebaljava na brojčanicima satova umesto, danas uobičajenijeg, substraktivnog simbola: "IV".
    Na kraju, moram se još jednom ograditi i istaći da zaista nisam lično istraživao i proveravao određene tvrdnje koje sam postavio kao osnovne premise (Pre svega mislim na tvrdnju da je u rimsko doba "IIII" bilo u širokoj upotrebi, i na tvrdnju da 90% sunčanih satova ima "4" prikazano kao: "IIII").


    IZVORI:

    1. FAQ: Roman IIII vs. IV on Clock Dials
    2. Roman numerals - Wikipedia, the free encyclopedia
    3. � Roman_Numerals
    4. An antique clock by JOSEPH KNIBB, London c1674
    5. Striking clock - Wikipedia, the free encyclopedia
    tolarbo, RUS, vladas and 20 others like this.
    I keep thinking of some mechanic in rural Russia, mending his Raketa in sub-zero temperatures using nothing but a hairpin, a pocket-knife and the tyre-lever from a 1956 tractor.

  2. #2
    Istaknuti član Avatar korisnika tolarbo
    Član od
    11.11.2008.
    Poruke
    4.297
    Lajkovi
    26880
    Reputacioni uticaj
    76

    Određen forumom Re: "Časovničarska četvorka" - IIII umesto IV na brojčanicima

    Vrlo zanimljive informacije, sve cestitke za tekst.
    anbeast and fotopetar like this.

  3. #3
    Administrator Avatar korisnika Shmizla
    Član od
    25.2.2008.
    Lokacija
    Beograd, Srbija / Belgrade, Serbia
    Poruke
    7.360
    Lajkovi
    11800
    Reputacioni uticaj
    250

    Određen forumom Re: "Časovničarska četvorka" - IIII umesto IV na brojčanicima

    Konačno smo razotkrili ovu misteriju.

  4. #4
    Moderator Avatar korisnika VLADAN P
    Član od
    18.10.2010.
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    7.934
    Lajkovi
    16741
    Reputacioni uticaj
    242

    Određen forumom Re: "Časovničarska četvorka" - IIII umesto IV na brojčanicima

    Ovo je anbeast-ov osmi post od Maja.

    Dokaz da nije sve u kvantitetu

    anbeast likes this.
    ZAJEDNO SMO SKUPA!

  5. #5
    Mlađi član Avatar korisnika Veloz
    Član od
    18.2.2013.
    Lokacija
    Pancsova
    Poruke
    61
    Lajkovi
    410
    Reputacioni uticaj
    6

    Određen forumom Re: "Časovničarska četvorka" - IIII umesto IV na brojčanicima

    Lep i koristan tekst. Hvala.

    Meni isto deluje kao najlogičnije rešenje, pogotovo što sam upoznat kroz primarni hobi
    da su rimljani "podjednako" koristili obe oznake što dokazuju primeri sa njihovog novca.

    ovde je reč o I veku pne,
    na poleđini ispod orla je brojevna oznaka legije Marka Antonija.

    "Časovničarska četvorka" - IIII umesto IV na brojčanicima-iiii.jpg"Časovničarska četvorka" - IIII umesto IV na brojčanicima-iv.jpg

    Pored ove varijacije u pisanju broja 4, prateći rimsko carstvo kroz vekove ima i varijacija u
    pisanju broja 8,9,14 - VIII/IIX, VIIII/IX, XIIII/XIV ...
    Verovatno je glavni razlog koja se oznaka odomaćila u narodu, a kasnije i prenela na ostale.

    ...sad vidim da su kod Grka korišćene te oznake greek numerals ,
    a s obzirom da je Rim dosta kopirao od Grka kao i mešanja naroda,
    pa možda cela ta konfuzija ide čak odatle (od Kulina bana )
    Shmizla, anbeast and fotopetar like this.

  6. #6
    Stariji član Avatar korisnika fotopetar
    Član od
    5.2.2012.
    Lokacija
    Brač-Bjelovar(Hrvatska)
    Poruke
    1.092
    Lajkovi
    3268
    Blogovi
    6
    Reputacioni uticaj
    296

    Određen forumom Re: "Časovničarska četvorka" - IIII umesto IV na brojčanicima

    Super tekst,al i ja imam svoju varijantu a ta je da su se rimski brojevi u početku pisali slijedom I,II,III,IIII,V da bi s vremenom došlo do usavršavanja rimskih brojeva radi uštede prostora u pisanju te se tad primjenilo brojeve s oduzimanjem vrijednosti kao što su IV,IX i ostali.Sve ove gore teorije vezane su samo uz urarstvo i korištenje rimskih brojeva na brojčanicima,dok ova moja teorija više drži vodu jer su se rimski brojevi koristili i koriste se i u pisanju,te na sto drugih mjesta osim brojčanika satova.
    Tako da bi moja teorija bila da je s vremenom došlo do usavršavanja pisanja brojeva radi vidljive uštede prostora prilikom pisanja brojeva oduzimajuć vrijednost od većeg broja,to toliko nije vidljivo kod malih brojeva već je upečatljivije kod velikih brojeva poput 999 itd.
    Shmizla, anbeast, bt321 and 1 others like this.

  7. #7
    VIP član Avatar korisnika skydrummer
    Član od
    23.6.2011.
    Poruke
    6.450
    Lajkovi
    28614
    Reputacioni uticaj
    948

    Određen forumom Re: "Časovničarska četvorka" - IIII umesto IV na brojčanicima

    Čestitke Anbeast ! Hvala na izdvojenom vremenu.
    anbeast and fotopetar like this.

  8. #8
    Stariji član Avatar korisnika Misic M.
    Član od
    23.12.2011.
    Lokacija
    Niš
    Poruke
    972
    Lajkovi
    4648
    Reputacioni uticaj
    143

    Određen forumom Re: "Časovničarska četvorka" - IIII umesto IV na brojčanicima

    "Časovničarska četvorka" - IIII umesto IV na brojčanicima-greenwich_clock.sized.jpg"Časovničarska četvorka" - IIII umesto IV na brojčanicima-greenwich_rolex_clock_1__800x600___tmb.jpg
    Mišić M.

Bookmarks sajtovi

Vaš status

  • Ne možete postavljati teme
  • Ne možete odgovarati na poruke
  • Ne možete slati priloge uz poruke
  • Ne možete prepravljati svoje poruke
  •