Pozdrav veliki!! Zanima me da li se isti Nivo mehanizama ugradjuje u Hamilton i u Longines modele (Elabore), ili u Longines ide nivo vise?
Printable View
Pozdrav veliki!! Zanima me da li se isti Nivo mehanizama ugradjuje u Hamilton i u Longines modele (Elabore), ili u Longines ide nivo vise?
Generalno rečeno - DA. Longines je na višem nivou ali je slika sada drastično drugačija nego pre 10 - 20 godina, kada je za temelj služila osnovna ETA, koja se ugrađivala sa različitim gradacijama u određene brendove.
Sada je i osnova različita. Naravno, za potpunu sliku je potrebno ići od linije do linije svakog brenda ali se u najvećem delu portfolia oba brenda može podvući jasna crta.
Hamilton u najvećem delu za osnovu koristi H10 i H30 kalibre, čiju temeljnu osnovu predstavlja ETA 2824-2 i njen derivat ETA 2836-2.
H10 i H31 su powermatici izvedeni iz navednih ETA, sa frekvencijom 3Hz i rezervom snage 80 sati. U nekom gruboj klasifikaciji možemo konstatovati da se radi o Standard Grade ETA kalibara.
Uzmimo osnovni Longinesov kalibar, koji je u zadnjih 5 godina preuzeo glavnu ulogu u ponudi brenda. L888 - u svom temelju, to je ETA 2892-A2, koja uopšte ne postoji u osnovnom Standard stepenu, nego počinje sa Elabore gradacijom. Radi na frekvenciji za koju je ETA izračunala, da je daleko najidealnija za ovu vrsta mehanizama (3,5 Hz), pa se zato proširila i na luksuzni i ultraluskuzni razred Swatch grupacije (Omegu i Breguet). Zbog nešto veće frekvencije dostiže 8 sati manje rezerve snage od Powermatica ali zato još uvek odličnih 72 sata. Samo da napomenem, da se idealna frekvencija odnosi na ETA 2892-A2 sa silicijumovom spiralom a ona u L888 počinje sa verzijom L888.4. U entry razredu Longinesa ćemo naći osnovnu verziju L888, što znači bez silicijuma ali pošto se radi o eksluzivnom kalibru koja ETA pravi za Longines (i Rado), naravno da su ostali na pomenutoj frekvenciji. Osim toga, planiraju da polako tu bolju verziju spirale prošire na ceo razred L888 kalibra.
Sa druge strane u Hamilton Intra Maticu ćemo naći klasičan ETA 2892-A2 u svom osnovnom Elabore stepenu ali i sa klasičnom frekvencijom od 4Hz pa zato i sa rezervom snage od samo 42 sata. Ipak, taj kalibar u Intra-maticu nije ništa slabiji od L888 u Longinesu. Zato sam napisao, da bi dobili potpunu sliku, potrebno je što više sagledivanja cele ponude oba brenda.
Ali već činjenica, da je Swatch grupacija odlučila da iz Longinesa kao osnovni kalibar ukloni ETA 2824-2 (L633) i u entry level pređe na sofisticiraniji (znatno tanji) ETA 2892-A2, dovoljno svedoči, da je Longines kao brend znatno više pozicioniran od Hamiltona.
Slično je i hronografskom razredu oba brenda. Dok ćemo u Hamiltonu u najvećoj meri naići na H21 i H31, koji su derivati ETA Valjouxa 7750 i 7753, bez silicijum spirale (ovde samo da dodam, da se u zadnje vreme pojavljuje H21 i sa tim elementom), ovaj elemenat kod Longinesa je već skoro deo standardne opreme. Dok su Hamiltonovi hronografi odlične mašine sa Valjoux zaostavštinom (cam struktura i horizontalno kvačilo) u Longines hronografima sve više susrećemo Valgranges ekskluzivne kalibre, koja ETA za njih izrađuje sa column wheelom i vertikalnim kvačilom). To je takođe značajna razlika u korist Longinesa.
Dok su kod Hamiltona hronometarski kalibri izuzetak, Longines tržište sve više opskrbljuje sa najvišim stepenom gradacije. Jednostavno, Swatch grupacija mora da se sa Longinesom kvalitetno približi Tag Heueru, Tudoru i entry level Breitlingu iako ova tri brenda zajedno jedva da prodaju nešto više od polovine Longinesove godišnje realizacije.
Kao što se može videti, Hamilton (zahvaljujući Powermaticu) i Longines su vremenom znatno napredovali, ali hierarhija unutar grupacije ostaje nepormenjena.
Početak predstavljaju Tissot i Certina u kojima možemo naći Powermatice sa plastičnim ankerom, nivo iznad su Hamilton i Mido bez plastike u sebi, gde je Mido ipak nešto više pozicioniran, jer mu ponudu čini uočljiv udeo COSC hronometara, dok se prelazak u srednji razred vrši preko Rado i Longinesa. Longines je u zadnjim godinama drastično odskočio od Rado, pa ga čak možemo svrstati i u vlastitu kategoriju, gde u svom vrhu ponude, jedini predstavlja ulazak u entry luksuzan razred Swatch grupacije.
Pravi odgovor bi bio, da se sada za razilku od prošlosti, kada su se u Hamilton i Longines ugrađivali isti kalibri sa različitim stepenom gradacije sada ugrađuju različiti kalibri ali je kvalitetna razlika još uvek i sve značajnije na strani Longinesa.
Hvala puno na detaljnom odgovoru Haifisch!!!Kao sto sam i mislio ipak Longines ugradjuje malo bolje mehanizme.
Ako ime je zadatak da se priblize Tag-u milsim da su uspeli u tome i cenovno i tim kakve mehanizme ugraduju tj kakve su poceli ugradjivati.
Realno i strogo tehnički gledano, u globalu Longines je po kriterijumu kvaliteta u ovom trenutku prilično ispred Tag Heuera. Posebno ako uzmemo u razmatranje nehronografski sektor oba brenda. Dok se ovde Tag Heuer oslanja uglavnom na Sellitu, bez prisustva silicijum spirale sa tek tu i tamo ponekim COSC hronometrom, Longines je za primetno nižu cenu prepun zvaničnih silicijumskih hronometara, koji u svom cenovnom razredu nude daleko najbolji odnos cena - kvalitet.
Slika je drugačija kada se pogleda sektor mehaničkih hronografa, gde je Tag Heuer još uvek kralj Swiss industrije i to je moramo priznati, oduvek i bio. Čak je i uspeh Daytone u '60 godinama prošlog veka temeljio na činjenici da je po dizajnu bila vrlo slična Autaviji.
I (Tag) Heuer je postao i ostao sinonim za mehaničke hronografe. Čak mu i kupovina i nesrećno predstavljanje Seikovog 6S78 kao potpuni In House produkt pre 13 godina nije nimalo štetila, da bi 2017 godine sa potpuno vlastitim TH 02 reputaciju podigao do maksimuma.
Pošto brend ne čini samo sadašnje vreme, na slavu Taga najviše utiče popularnost vintage modela. Kada su cene vintage Daytona postale nedostižne za 99 % posto kolekcionara, nisu se automatski preusmerili na logičan odabir u vidu Pateka, Vacherona i Audemarsa, nego na Heuer.
Tako je na primer model Autavia 3446 Indy, 2016 godine dostigla cenu od 199.500 $ a nekoliko meseci kasnije Autavia 2446 All Lume fantastičnih 220.000 $. U razdoblju od 2008 do 2017 godine su se cene Heuer vintage hronografa u dobrom stanju povećale za 10 puta i na aukcijama bez problema postizale cene izemđu 50.000 $ i 80.000$. Svemu tome je doprinela istorija, odvažnost i sreća u odlukama, koje je sprovodio Jack Heuer. Od famoznog udruživanja sa Leonidasom, gde je Heuer prosto progutao ovog stručnjaka za izradu hronografa, pa do toga, da je model Monaco postigao status legende, jer ga je Jack Heuer lično stavio na ruku Steve McQueena za potrebe filma Le Mans, jer se u te dve godine otkako je bio lansiran, zbog neobičnog oblika (kvadrat kućišta) katastrofalno slabo prodavao.
Jack Heuer je imao izvanredan smisao za okolinu oko sebe. Još kao dete je čuo jadanje svog oca, koji se suprugi žalio, kako bi mu hronograf sa indikatorom mesečevih faza u povezanosti sa plimom i osekom, bila od izuzetne koristi jer su pečurke u obližnjoj šumi najbolje rasle kada se mesec punio, pa je u posetu doveo svog profesora fizike dr. Heinza Schilta - i tako je nastao Mareograph.
Današnji Tag Heuer učvršćuje status vodećeg proizvođača hronografa sa izvnarednim odabirom reizdanja i novih modela, koji po redu predstavljaju potpune komercijalne hitove. Taj osećaj je čak i nakon Jack Heuera ostao u DNK ovog brenda. Ako tome dodamo i odlične investicije u izgradnju vlastitih kućišta i brojčanika, čime sve više postaje vertikalno integrisani horološki subjekat, ne možemo im zameriti čak i nešto više cenovno pozicioniranje nehrnografskih modela, koji to realno i ne zaslužuju.
Ali sa druge strane, naterali su Swatch Grupaciju, da Longinesu sve više otvaraju vrata i polako ga vraćaju na pozicije pre razdoblja kvarčne krize.
https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...8e0266b555.jpg
Kad sam ovo pricao nekim prijateljima gledali me u čudu, usudio bih se da kazem i da je Longines HC zbog mehanizma ispred Oris Aqiusa, onog sa selitom, iako je ruku na srce dosta kvalitetnije uradjeno kuciste, narocito narukvica.
Da, to sigurno važi za nehronografsku sekciju oba brenda, dok je kod hronografa Tag Heuer sa 02 ipak "jači" od Longinesa.
Za razliku od Sellite, L888 je sada kao osnovni kalibar brenda opremljen sa sistemom regulacije poznat pod nazivom balans sa slobodnim oprugama, koji je napredniji sistem od klasičnog Etachrona na Selliti, pa čak i od klasičnog ETA 2892-A2, koji upotrebljava takođe Etachron, što je logično, jer ga je 1976 godine patentirala ETA. O tome sam nešto već pisao u temi Moja kolekcija ali na kratko:
Etachron - Balansna opruga ide između dva klina da bi podesila dužinu opruge pomeranjem regulatora u pravcu plus (+) ili minus (-). Ovo je jeftin i izuzetno uobičajen metod regulisanja proizvodnje satova. Međutim, utiče na izohronizam balansne opruge. Stopa se takođe menja kada je sat u različitim položajima.
Suprotno, balans sa slobodnim oprugama ima zavrtnje pričvršćene za ivicu balansnog točka. Masa šrafova i način na koji su zategnuti ili otpušteni utiču na inerciju nemirnice. Masa šrafova i položaj se koriste za regulisanje brzine.
Ovo je dugotrajniji i veštiji način regulacije, i ako je pravilno urađen, daleko tačniji, što znači da iziskuje dodatno usavršavanje časovničara kao i posebno oruđe, koje nije dostupno na širokom tržištu, pa je reč o zatvorenom sistemu servisiranja.
Ovaj sistem upotrebljavaju i Powermatic kalibri, koje koriste Tissot, Certina, Hamilton, Mido i Rado, pa zato predstavljaju dodatnu prednost u odnosu na ostalu konkurenciju.
O kvaliteti sistema svedoči činjenica, da ga je u ručne satove Patek Philippe uveo već davne 1952 godine i poznat je pod naziovm Gyromax, Rolex ga je uveo 1955 godine pod nazivom Microstella a danas ga koriste mnogi nezavisni vrhunski časovničari pa čak i sam Phillipe Dufour. Npr. Grand Seiko ga je uveo tek 2020 godine u novoj generaciji kalibara 9SA5.
Balans sa slobodnim oprugama omogućava dugovečnu stabilnost i preciznost mehanizama, a kada se mehanizam opremi sa silicijumovom spiralom, onda je to sve takoreći zabetonirano.
Sve ovo je uticalo, da je Longines sa satovima na tržištu od 1.1.2021 prešao iz garancijskog roka od 24 meseci na 60 meseci. Nikada ne smemo zaboraviti da iza Longinesa stoji ETA i mada se to meni kao ljubitelju ne sviđa previše, nema bolje garancije u segmentu masovne proizvodnje, kada su sastavljači satova u pitanju. Da, to mu svakako predstavlja prednost u odnosu na pomenuti Oris ili nehronografski Tag.
Ali, da ne budem krivičan prema Tagu. I ovde se stvari drastično pomeraju na bolje. Prvi zadatak Carole Forstier Kasepi nakon prelaska iz Cartiera u Tag Heuer i preuzimanja mesta direktora Razvoja firme je bila stvaranje High Grade mehanizma sa 3 kazaljke. Dama, koja je kreirala čuveni Astrotourbillon, kao i Cartierov workhorse kalibar 1904 (kojeg je preuzeo Vacheron Constantin za liniju Fifty Six) je u suradnji sa Sellitom stvorila Tag Heuer TH 31-00, koji radi na frekvenci 4 Hz, rotor sa dvojnim kugličnim ležajevima, ima 80 sati rezerve snage i zvaničnu COSC specifikaciju. Proizvodi se u AMT s.a, posebnom, visokotehnološkom pogonu Sellite u Grangesu. Trenutno se može naći samo u najvišem razredu linije Aquaracer ali će se u bliskoj budućnosti proširiti i na ostale (običnije) modela brenda. Tag Heuer je došao do tačke, gde mora da konkuriše La Joux Perretu, Kenissiju i Conceptu, pa čak i razgorapađenom Longinesu i ovo je najbolji mogući način.
Koliko god da ima negativnih komentara na kvalitet (i nisku cijenu i pozicioniranje ) HC, u kalibru L633, mogu ponoviti moje zadovoljstvo sa satom koji je već proveo preko 2500 dana na ruci, u svim vremenskim uslovima, bez otvaranja mehanizma ili servisa, sa radom i rezervom približno kao prvog dana. Iako znam da mu je nomenklaturno vrijeme za servis, imam neki strah da nikad više neće biti isti nakon otvaranja…Citat:
sasa14 kaže:
Sent from my iPhone using Tapatalk
I ja sam prezadovoljan sa L633 kalibrom, uzivanje je gledati kako sekundara klizi, lepse nego L888.Sa rezervom snage nemam problem jer ga skidam samo pred spavanje.Iznenadjujuce je precizan, proveravao vise puta na mesecnom nivou, oko minut +/-
Verovatno grešim ali imam osećaj, kada sam u više navrata navodio, da je određeni model sata unapređen sa novim kalibrom, osetim neku vrstu povređenosti kod vlasnika satova sa prethodnom varijantom.
Nema nikakve potrebe za takvim osećanjima. Mehanički satovi nisu windowsi, gde je 15 godina stara verzija neupotrebljiva ili nekoliko godina stari smart satovi, gde je čitavi smisao postojanja upgrade na upgrade a downgradu je mesto u kanti za smeće.
Ne znam ko je kritikovao i negativno se odnosio prema L633, jer taj sigurno nema pojma o satovima ali svaki mehanički sat je odraz vremena u kojem je nastao i sa dolaskom nove garde, ne znači da je postao upitan smisao njegovog postojanja. Neo Vintage Daytona sa El Primerom je u mnoštvu primera skuplja od nove sa In House 4130, ne zato što je bolji mehanizam, jer to svakako nije, nego zato što je vrhunsko obavljala svoj zadatak u vremenu svog postojanja.
L888 je svakako značajno unapređenje u odnosu na L633 ali penzija nije uvek kraj, nego može i biti novi početak.
Naravno da je L888 unapređenje u odnosu na L633, u smislu preciznosti i rezervne snage,al mislim da je L633 robusniji i da se lakše navija. Intezivnim biciklarenjem sam mu odvalio i aluminijski prsten bazela, ali mehanizam je kao i prije 10god. Nemam iskustva sa L888, al posjedujem Longines sa L619. Teže se navija, treba mu više da bi se pokrenuo, i svaki đavo mu smeta. Kupio sam ga novog a išao je na servis posle 2 god i posle 5 god (u garantnom roku u Švajcarsku Longinesu).
Nego odoh u off, vratimo se Hamiltonu. Meni je pik njihov navijač, kakav je? Ustvari tražim klasičan nevijač, koja bi bila bolja alternativa iz srednje klase?
Kod proizvodnje 1,5 miliona satova na godišnjem nivou, moguće su svakave devijacije. Slažem se sa time, da je 2824-2 robusniji i na svoj način izdržljiviji od ETA 2892-A2 posebno do 2015 godine, kada je na ovom poslednjem dodan jači rotor. Od tada su se stvari malo promenile.
Ali ne ocenjuje se kvaliteta mehanizma samo po tome, koliko stresa može izdržati i da li se lakše ili teže navija (nadam se da ne misliš ručno, jer to ne bi smela biti redovna praksa na automatskim kalibrima), nego su u igri i potpuno drugačije stvari a raširenost ETA 2892-A2 od entry Hamiltona do Audemars Pigueta pokazuje šta o njemu misle oni koji najviše znaju.
H50 je najbolji ručni navijač u razredu do 700 € odnosno entry razredu.
Za nešto više se može potražiti neki sat sa kalibrima ETA 6497 i ETA 6498 dok ih još uvek ima (Tissot, Laco, čak je i Steinhart imao nešto osobujeno, sa ne baš totalno od drugih skinutim dizajnom) a po mom mišljenju najbolji izbor je Stowa sa kalibrom ETA 7001, koji nije ništa drugo nego legendarni Peseux 7001. Nisam dugo gledao, ali nadam se da ga još uvek ugrađuju u svoje ručne navijače, jer su imali neki poseban dogovor sa Swatch grupacijom.
Za još nešto više (pošto pominješ srednji razred) postoji daleko najbolji izbor - Nomos.
Stowa Marin Clasic 36 opasno dobro izgleda, kako nisam dosad znao za ovaj sat. https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...792fc010b2.jpg
Sent from my iPhone using Tapatalk
Haifisch, jedno pitanje , koliko su Seikovi mehanizmi (8L I 9S) bolji ili losiji od nekih etinih ( na primer ETA 2892)koji su u Chonometar statusu?
Znam da si pre napisao da su 8R mehanizmi inferiorni u odnosu na svoje svajcarske konkurente, tj neki delovi su manje kvalitetni.
Malo skrecem od teme ali me zanima vase misljenje.
Glavna odlika ETA 2892-A2 kalibra je njegova visina od samo 3,6 mm, kao i to da ga je moguće proizvoditi u 3 gradacije (Elabore, Top i Hronometar). Zanimljivo je, da mu se visina nije menjala još od 1963 godine, kada ga je Eterna predstavila u do tada najtanjem satu na automatski pogon Eternamatic 3000 Dato. Kada je Eternina proizvodnja kalibara pristala pod okriljem ETE, ova ga je 1975 godine predstavila kao ETA 2892, suženog za 1,00 mm (28,0 mm prečnik), da bi ga 1983 godine smanjila još za 1 mm (27,0 mm), a sadašnje mere i naziv (ETA 2892-A2) dobija 1999 godine (25,6 mm x 3,6 mm). Ovo je važno zato, jer časovničari manju visinu kalibra pridobivaju na taj način, da šire njegov prečnik rasprostirući komponenete po osnovnoj površini, dok je ETA uradila fantastičan posao putujući u obratnom smeru (održavanje visine i ujedno smanjivanje prečnika).
Iako u početku nije bio zamišljen za masovnu i serijsku proizvodnju, ETA ga je kroz decenije dovela do statusa najuniverzalnijeg i najcenjenijeg kalibra u industriji, a jedan od krunskih dokaza predstavlja i činjenica, da je Dubois Depraz specijalno za ETA 2892-A2 razvio modul DD4500 (2005 godine), koji se našao u hronografskim kalibrima čak i najvišeg luksuznog razreda (Bulgari, Audemars Piguet).
ETA 2892-A2 je značajan, jer omogućava ugradnju u tanka kućišta (npr. Bulgari i Cartier ga ugrađuju u 8 mm visine), čak je i Longines na Hidroconquestu dobio taj 1 mm razlike koliko iznosi razlika u visni između ETA 2824-2 i ETA 2892-A2, prelaskom sa 12,0 mm na 11,9 mm visine modela.
Koliko su Seikovi 9S i 8L boji ili lošiji od ETA 2892-A2 COSC - teško je dati pravedan i definitivan odgovor.
Univerzalnost je na strani ETA 2892-A2 ali sa druge strane Grand Seikovi kalibri nisu napravljeni sa ciljem velike univerzalnosti. Potrebno je uzeti u obzir da li se razmatra klasična ETA 2892-A2 ili dorađena sa silicijum spiralom i slično.
Lično bih prednost dao 9S. Ionako ima nešto bolje specifikacije, izrađuje se u manjim količinama i ima neoboriv status In House. Ako ovde dodamo novu generaciju 9SA5, koja je nešto između Swiss Levera i Co-Axiala i time postavila novi standard u industriji onda je odluka još lakša.
8L - je daleko inferiorniji od 9S kalibara. Iako ga Seiko provlači, kao nedokorisani Grand Seiko, taj kalibar nema ono najbitnije što poseduje serija 9S: spiralu Spron 610. Njegov Spron 510 je dva puta manje otporan na udarce i tri puta manje otporan na magnetizam od Sprona 610. Osim toga, najveća većina tih kalibara dolaze dosta slabije podešenih od 9S, pa su im zato i specifikacije neuverljive. Realni stepen kvalieta 8L kalibara je negde između Elabore i Top Grade ETA 2892 - A2, što znači da su dovoljno dobri da vrše funkciju pokretača Seiko Diver linije. Sa druge strane, za cenu tog Divera se može bez problema kupiti Swiss Diver sa COSC certifikatom i siliciujum spiralom, gde se približavamo Spronu 610.
Mozes li da nam objasnis pojmove Elabore i Top grade i razlike uzmedju njih.
Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
Hvala puno!!! Naucim nesto novo od vas Haifisch a i od ostalih kolega ovde sa foruma. Svako zeli za svoje pare najbolje sto moze. Videh pre neki Seiko sa ovim modelom 8L35 za nekih 3500e.
Za 3500e se kupuje polovan Tudor BB, jos ti ostane 700-800e i za 10 godina kad ti dosadi prodas ga za iste pare.
Ovde je potrebno napomenuti, da se radi o 16 godina starim podacima.
Sada su se stvar malo promenile, ETA je postala zatvorena organizacija i dobavlja kalibre uglavnom unutar Swatch grupacije. U međuvremenu su nastali novi ekslzivni kalibri (pre svega Powermatici i Longinesovi 3,5 Hz).
Iako je hemijski sastav Nivarox spirala bio poznat, ona je rađena u pet stepeni, (Nivarox 1 najbolja a Nivarox 5 najslabija verzija spirale), zanimljivo je, da za Anachron nisu nikada izdali javnosti potpuni sastav, ali veruje se da se radi o Nivarox 1 sa maksimalnim stepenom temperiranja odnosno kaljenja legure.
Iz tabele se ne vidi, da su 2019 izašli sa potpuno novom spiralom, koju su nazvali Nivachron, a proizvodi se na tradicionalan način korišćenjem nemagnetne kompenzacione legure na bazi titana, koja je potpuno otpurna na magnetizam. Zanimljvio je, da su je kreirali preko saradnje sa subjektom, koji nije član Swatch grupacije - Audemars Piguet.
Može se naći u powermatic 80.6XX kalibrima.
Pošto na primer Longines L888 bazira na ETA 2892-A2, u tabeli je kao antišok sistem naveden Incabloc, a ETA u L888 sada ugrađuje Nivashock. Radi se ETA verziji Inabloc apsorbera, kojeg su prvo ugrađivali u Mido COSC hronometre, nakon toga u Omegine kalibre a sada su ga raširili po celoj grupaciji iako još uvek upotrebljavaju i klasičan Incabloc. Najlakše ih je razlikovati po obliku. Incabloc je još uvek zadržao oblik instrumenta Lire, dok je Nivachoc u obliku spiralne, prekinute kružnice.
U tabeli se takođe ne spominje sve učestalija upotreba silicujom spirale i ona je sada jedna od ključnih tvoraca razlike između elabore, top iii hronometar standarda, gde je prisutna u poslednja dva.
Bitan činiliac je i broj pozicija podešavanja kalibra ali i tu je ETA uvela novosti o kojima sam već pisao (klasičan indeks regulator je u Longines i Powermaticima zamanjen sa regultarom sa slobodnim balansom), tako da i podaci u tabeli nisu više potpuni oslonac.
Citat:
VLADAN P kaže:
Taj model Seika mi se svideo ali kad videh cenu vise ne hehe. Pa u tom cenovnom rangu veliki izbor imas, Breitling, Tag, Longines, cak i poneka Omega.Citat:
sasa14 kaže: